«Я считаю, что мобилизация маловероятна»

«Это самая технологически продвинутая война в истории»

— Вопрос, который всех волнует: когда закончится война?

— Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы чем-то иным занимался. На основе анализа у нас нет данных, чтобы сказать, что виден конец войны. Из истории подобных войн мы знаем, как они урегулировались: начинается переговорный процесс, стороны говорят не об эскалации, а о мирном будущем. Или когда есть признаки полного истощения одной или обеих сторон. Пока этих маркеров окончания войны нет.

— То есть мы в ситуации, когда ни одна из сторон не демонстрирует желание эту войну закончить?

— Можно так сказать. И даже можно добавить, что мы находимся в эскалационной спирали, когда уровень насилия с обеих сторон повышается. Уровень насилия, который мы видим сейчас, отличается от того, что мы видели еще полгода назад. Это касается тыла обеих сторон, глубоких ударов — и украинских, и российских. И войны на море, которой почти не было четыре года. Уже гражданского судоходства практически нет в Черном море, которым уходило около 60% украинского экспорта. Было неписаное перемирие с момента заключения зерновой сделки, сейчас оно нарушено полностью.

— Как можно оценить сегодняшнюю ситуацию на поле боя? 

— Общая обстановка на поле боя стратегически не менялась последние девять-двенадцать месяцев. Медленное продвижение российских войск идет, особенно на главном для них политическом направлении — в Донецкой области. Но уровень потерь чрезвычайно высокий. И мы просто не знаем, насколько хватит резервов России, чтобы это продолжать.

— Как развитие дронов изменило театр военных действий? И кто больше преуспевает в применении дронов?

— Поле боя стало полностью прозрачным. Продвижение техники — это уже что-то из прошлого. Мы видим продвижение малыми группами, которые проникают в какой-то населенный пункт. Ведение войны с помощью дронов создает огромную килл-зону, куда очень опасно продвигаться. Но когда речь идет о том, кто более инновационно подходит к этим технологиям, конечно, у Украины есть очень много преимуществ в этом плане. В их ВПК намного больше присутствует дух стартапов, чем в российском ВПК. Но у России, конечно, намного больше промышленных возможностей. И мы видим инновации с российской стороны тоже. Когда Украина делает какой-то тактический ход, который улучшает ее позиции, мы видим российскую реакцию на это, и даже видим инновации с российской стороны, опережающие украинцев. Самый яркий пример — БПЛА на оптоволоконном кабеле. Эта технология сначала появилась у украинской стороны, но потом ее переняли и масштабировали российские военные.

— Какие еще новшества появились у России? Можно ли к ним отнести реактивные шахеды?

— Да. Сейчас у России, конечно, намного более продвинутая технология, чем первое поколение шахедов, которое появилось в 2022 году. Кроме того, Россия продвинулась в том, что касается противодействия украинским средствам радиоэлектронной борьбы. Нельзя недооценивать инженерные способности российского ВПК. Конечно, есть разница в скорости внедрения новых технологий. С украинской стороны очень много возможностей для принятия решений если не на уровне батальона, то на уровне бригады. У них есть свобода рук в этом плане, чего нельзя сказать о российских бригадных командирах.

— Это из-за забюрократизированной российской системы?

— Да. Или благодаря духу украинской атаманщины. В Украине намного более децентрализованная система, чем российская. И есть возможности для отдельных единиц принимать решения, тестировать новые технологии и даже развивать собственные технологии.

— Видны ли возможности Украины или России изменить ситуацию на поле боя? Возможно ли это сегодня и каким образом?

— Если бы кто-то из сторон совершил технологический прорыв в сфере противодействия БПЛА, это, наверное, могло бы иметь решающее значение. Но такого прорыва пока ни одна, ни другая сторона не сделала. Есть некоторые улучшения противодействия этому оружию, но не качественного уровня. Скажем, если бы появился какой-то лазер, который сразу нейтрализовывал бы все БПЛА в конкретной зоне, это, конечно, сильно повлияло бы на ход боевых действий. Но пока такой технологии нет.

— Вся эта гонка технологическая, она повлияла на Европу, США и на других игроков, на тот же Китай, с точки зрения освоения дроновой технологии?

— Конечно. Это самая технологически продвинутая война в истории. За ней очень пристально следят сторонники и России, и Украины. И пытаются извлекать уроки на уровне доктрин и новых технологий. Конечно, есть преграды в освоении украинских разработок; Украина использует очень много китайских комплектующих в своих БПЛА, поэтому нельзя их просто скупать, чтобы применить, например, в американских вооруженных силах. Но, конечно, у обеих армий сейчас самый богатый опыт в мире в применении БПЛА и в противодействии БПЛА.

— Как ты оцениваешь потенциалы сторон — России и Украины? Существует ли какая-то линейка, которой можно это замерить?

— Все опасаются осенней мобилизации в России. Это некий фактор «икс». Мы не знаем, примет Путин решение пополнить свои войска или нет. 

— Предположим, мобилизация произошла. Учитывая развитие дроновых технологий, может ли привлечение сотен тысяч военнослужащих переломить ситуацию?

— Сомнительно. Поэтому я считаю, что мобилизация маловероятна. Военного смысла не вижу. Особенно когда рекрутинг контрактников идет пусть не тем же темпом, как было в 2023 или 2024 году, но все равно нет остановки. Я не вижу срочной нужды в мобилизации. Политические последствия будут очень ощутимы.

«Когда речь идет о ядерном оружии, это совсем другая категория»

— Стороны идут на эскалацию: глубокие удары, интенсивность атак, война на море. Есть ли еще пространство для эскалации? И снят ли с повестки дня вопрос о применении Россией ядерного оружия?

— Возможности есть. Их не очень много, но они есть. Мы, наверное, увидим зимнюю кампанию глубоких российских ударов по украинской энергетике, которая может быть намного более мощной, чем прошлогодняя. Или Россия может сосредоточиться на ударах по водоснабжению и канализации, чего не было в прошлом году.

Пока мы не видели нацеливания на правительственные здания с той же интенсивностью, как бомбят, например, объекты ВПК с обеих сторон. Пока не заметны попытки бить по центрам принятия решений. Такие вещи можно предположить. 

Также — и мы это уже видим — попытки России помешать союзникам, партнерам Украины в оказании помощи Киеву или расшатать консенсус внутри Европы по поводу продолжения помощи Украине. Это может быть более интенсивным, чем сейчас. Мы уже видели попытки покушения на главу Rheinmetall в Германии.

Мы можем увидеть еще большее сосредоточение на объектах, которые нужны для гражданской жизни. Это уже происходит с ритейлерами и дистрибьюторами с обеих сторон.

Когда речь идет о ядерном оружии, это совсем другая категория. Российское руководство знает, что это полностью изменит восприятие третьих стран и возможности ответного действия со стороны НАТО и, вообще-то, ход истории. Но у нас мало данных в этом смысле, нет ни одного кейса применения Россией ядерного оружия. Мы всегда возвращаемся к осени 2022 года. В американской прессе писали и чиновники бывшей администрации Байдена подтверждали, что у них была информация о том, что в российской военной верхушке обсуждалось применение ядерного оружия, когда сыпался фронт и было непонятно, смогут ли украинские войска перейти Днепр и продолжать наступление до Крыма. Это был острый момент на поле боя. Сейчас ситуация совсем другая. Если судить по этому эпизоду, то опасаться применения ядерного оружия сейчас нет особых поводов. Другими словами, это опять дело военной логики, военной нужды. Пока таких признаков обвала в российских войсках мы не видим.

— Ты упомянул возможное наращивание Россией гибридных операций в Европе. Что ты относишь к таким гибридным операциям, кроме попытки покушения на руководителя Rheinmetall?

— Например, эпизод с посылками в 2024 году в Германии. Тогда это чуть не привело к гибели воздушного судна. Еще был этот эпизод в Лейпциге недавно. Были теракты в Балтийских странах — в Литве, когда поджигали Ikea. Это все мы отнесем к категории гибридных мероприятий. Но это совсем другое, чем открытая агрессия против конкретных стран — членов НАТО, которой до сих пор нет.

— В этом году стали особенно много говорить о том, что война может выйти за пределы Украины. Что Путин может открыть Балтийский фронт.

— Я не исключал бы такой горизонтальной эскалации, как это называется в политической науке, потому что это расширение географии и участников конфликта. Это был реальный сценарий с самого начала, но я не вижу пока признаков подготовки к наземной операции против соседей России. Это не значит, что не может быть чего-то менее открытого. Скажем, если бы какая-то ракета поразила базу в Польше, откуда идет военная помощь для Украины, и Россия сказала, что это мы сделали в рамках самообороны. Это тоже возможный вариант. Но опять-таки очень большие риски, и пока готовности идти на такие риски мы не наблюдали.

Хотя, конечно, халатность высшего уровня, когда случайно 20 БПЛА оказываются на территории Польши прошлой осенью. Или то, что происходит на границе Румынии с Украиной. Можно сказать, что с российской стороны не принимается достаточно мер, чтобы избежать таких ситуаций. Может быть, они сознательно идут на такие провокации, чтобы повлиять на политические решения внутри Европы.

— Это как раз и был мой вопрос: халатность или сознательное тестирование границ и реакций?

— В случае с Польшей это было в ходе массированной атаки, которая шла через Белоруссию. Либо халатность, либо хорошая работа украинской системы РЭБ. Мы не знаем. Но то, что происходит в Румынии, более похоже на тестирование или на провокацию, чтобы напомнить о тех рисках, на которые идут каждый день те страны, которые помогают Украине.

— Евросоюз продолжит помогать Украине?

— Пока есть консенсус продолжать финансовую помощь. И уже военная составляющая, кроме финансирования ВСУ, не настолько важна для той фазы войны, в которой мы находимся. В основном Украина использует разработки собственного ВПК, а не импортное оборудование.

— То есть Украине важно получать деньги, чтобы производить свое оружие, а не поставки готового оружия?

— Да. И для пополнения бюджета, потому что от 50% госбюджета формируется из внешних источников.

— Насколько американская помощь важна сейчас для Украины?

— Финансовой помощи нет сейчас. США полностью отказались от прямой финансовой помощи. Есть конкретные проекты в сфере энергетики, и США продолжают продавать свое оружие европейцам, которые дарят его Украине. Тут нужно упомянуть противоракетную оборону и особенно системы Patriot. Это все зависит от воли США. Даже если система принадлежит какой-то европейской стране, нужно разрешение США, чтобы передать это Украине. Нехватка самых продвинутых систем Patriot является наиболее чувствительной для Украины сейчас. Дело здесь не в том, хотят ли США продолжать помогать. Огромное количество этих противоракет использовалось в ходе иранской войны. Их просто не хватает даже для нужд американских вооруженных сил.

— Переговоры Украины и США о предоставлении лицензии на производство противоракет ничем не кончились?

— Это не краткосрочная вещь. Для нынешней зимы ничего не будет.

— Это годы?

— Да.

«Мы находимся в темноте»

— Появилась информация о том, что спецпосланник президента Стив Уиткофф и зять Трампа Джаред Кушнер собираются посетить Киев, а потом Москву.

— Это все источники ТАСС пока. Нельзя это исключать, конечно. Длительная пауза в переговорах — последствия иранской войны и системы принятия решений, которая сложилась при этой администрации, когда очень небольшое количество людей принимает участие в американской внешней политике по таким острым темам, как переговоры с Ираном или переговоры с Россией и Украиной.

Нужен постоянный процесс, нужно полное внимание медиаторов и нужно сосредоточиться на главных вопросах, которые разделяют стороны. Пока таких усилий мы не видим. Вряд ли одна поездка что-то решит.

— В своей недавней публикации ты отмечал, что необходимо заниматься дипломатией. Если говорить о Вашингтоне: у Трампа пропало желание налаживать мир в Украине? Наигрался?

— Нет, он абстрактно, конечно, хочет, желание есть. Но он передал этот кейс Кушнеру и Уиткоффу. А так как они заняты другими вещами, они пока этим даже не занимались. Но нельзя, чтобы это было хобби или одной из некоего количества войн, которые человек уполномочен урегулировать. Нужен постоянный переговорщик, постоянный медиатор, который работает по деталям, который знает и ту, и другую страну и понимает нюансы и политические реалии. Предположим, что Кушнер и Уиткофф — очень компетентные переговорщики. Но они не уделяют вопросу Украины полного внимания.

— Как сегодня можно описать позиции Москвы, Киева, Вашингтона и Брюсселя в отношении окончания войны? Начнем с Вашингтона.

— Для Вашингтона детали второстепенны. Самое главное — это окончание войны на прочных основах. Все остальное для этой администрации не очень важно. Детали намного более важны для Европы, и это другой разговор.

Были изменения в украинской позиции в ходе последних двух лет. От границ 1991 года до перемирия по текущей линии фронта. Это, конечно, большие изменения.

И со стороны России были определенные изменения. Требований полностью захватить Херсон и Запорожье мы не слышим с прошлого лета.

Но мы находимся в темноте. Когда нет переговорного процесса, ни у одной из сторон нет никакого стимула показать все карты. Когда ты не торгуешься, нет необходимости публично идти на компромиссы. Остается наблюдать за публичными заявлениями, которые могут и не отражать ту позицию, на которую готовы идти стороны при переговорном процессе.

— Насколько каждая из сторон является заложницей внутриполитической ситуации? Есть Путин, который говорил, что он хочет Запорожье и Херсон. Если он не получает этого — у него проблемы?

— Пока его не упрекают. Если бы он отказался от Славянска, Краматорска, тогда, может быть, был бы какой-то отклик со стороны Z-блогеров и патриотической общественности. Для Зеленского это намного более сложная ситуация. Как мы видели в случае с увольнением Федорова, министра обороны, ему пришлось идти на компромисс.

Всегда сложно идти на компромисс с врагом с внутриполитической точки зрения в любом конфликте, потому что сразу тебя упрекают в предательстве, зраде. Для Зеленского, конечно, этот момент более чувствительный. Но Путин тоже не в вакууме.

— Как ты понимаешь интерес и позицию Европы в этом конфликте? Чего бы хотел Евросоюз?

— Хотел — это одно. Конечно, они хотели бы, чтобы этой войны вообще не случилось. И чтобы Россия полностью ушла из Украины. Наверное, всем, кроме российского руководства, хотелось бы этого. Но когда речь идет о позиции Европы сейчас — ее нет. Ее нет, сформулированной на уровне Евросоюза или даже отдельной группы стран кроме евротройки, которая в начале июня призывала к немедленным переговорам, к немедленному прекращению огня, к участию Европы в этих переговорах. У разных европейских государств разная позиция. Выработать консенсус практически невозможно. Им сложно заявить о каких-то деталях, потому что это сразу становится предметом спора внутри.

— Имеет ли смысл сейчас рассуждать о том, как бы могла выглядеть новая система безопасности в Европе после войны?

— Я бы не говорил о новой системе или архитектуре безопасности, которая предполагает инклюзивность всех игроков. Будет длительный период конфронтации между Россией и Западом. Вопрос в том, как сделать так, чтобы эта конфронтация не вышла на горячий уровень, чтобы стороны могли коммуницировать на постоянной основе и чтобы мы избежали прямого столкновения. У меня надежды на что-то большее, чем такая не очень приятная стабильность, нет.

— Значит, в случае остановки этой горячей войны мир ждет холодная война.

— Да, но холодная война не 1950–1960-х, а 1970–1980-х. Это были разные холодные войны. Когда были договоренности по европейской безопасности после Карибского кризиса. Конечно, холодная война продолжалась, но она была действительно очень холодной. Это было бы намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас.