«Гранты — это абсолютно нормально»

Наталия Арно — президент и основательница Free Russia Foundation, одна из первых представителей российской оппозиции, уехавших из страны: в 2012 году ее вынудили покинуть Россию, где она возглавляла московский офис Международного республиканского института. Фонд Арно признан в России нежелательной и экстремистско-террористической организацией; сама Арно пережила отравление, последствия которого чувствует до сих пор. Сейчас она член российской платформы демократических сил при Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) и один из ключевых игроков в распределении американских грантов российским организациям. «Важные истории» поговорили с ней о том, кто на самом деле финансирует оппозицию, почему она не боится за свою жизнь и как за 20 лет в политике не растеряла веру в демократическую Россию будущего.

В этой серии интервью с политиками-эмигрантами мы продолжаем разбираться, чем занимается российская оппозиция в изгнании. Прежде мы поговорили с Дмитрием Гудковым и Максимом Кацем.

«Первое задание было — купить туалетную бумагу»

Как начался ваш путь в политике? Сначала вы попали в Международный республиканский институт, верно?

Да, это был 2004 год. Я переехала из Бурятии в Москву, училась в аспирантуре и подрабатывала на куче разных работ, по всей Москве носилась. 

Сначала я поработала в одном журналистском фонде, там меня увидели и порекомендовали в IRI (Международный республиканский институт. — Прим. ред.), помогать организовывать конференцию. 

Я тогда писала диссертацию про заимствования политических терминов в русском языке — политикой я интересовалась с детства. На конференции я увидела Хакамаду, Немцова, Рыжкова — всех, кого в диссертации цитировала. А в конце руководитель IRI подошел и сказал: «Нам понравилось, как ты работаешь. Может, останешься?» Я осталась, на подработку. Первое задание у меня было — купить туалетную бумагу. Я это очень хорошо сделала, все были довольны.

Со временем предложили возглавить офис IRI. Для многих партнеров, российских и западных, было шоком: как так? Не американец, не из Республиканской партии, еще и девушка, на тот момент молодая, и представитель коренного народа. 

Республиканская партия как тогда воспринималась в России? 

Был большой запрос на американскую экспертизу: как делать выборы, [агитировать] от двери к двери и так далее. Было большое уважение. У США тогда разные были программы, «Открытый мир» [Библиотеки Конгресса], например: когда муниципальные депутаты, журналисты, кто угодно, мог приехать в США и посмотреть, как это работает на практике. Потом это всё стало быстро сворачиваться. Я прекрасно помню Патрушева, выступавшего в 2005 году в Госдуме и говорившего про цветные революции. И что их проводят IRI и подобные американские организации.

Когда вы начали впервые взаимодействовать с нашей оппозицией? 

С Немцовым мы познакомились на первой конференции. Позже мы захотели познакомить всю молодежь между собой. Тогда пришли Немцов, Хакамада, Рыжков. Все делились опытом, мы устраивали дебаты. С Кара-Мурзой познакомилась позднее, уже в Америке. Многие прошли через наши тренинги, поездки в разные страны. И потом я видела применение этого опыта в их кампаниях.

Что в вашей деятельности вызвало такую резкую реакцию у российских властей тогда? 

Говорят, «вмешательство в дела», блин. Меня всегда это удивляло, потому что, ну какие вмешательства? Гранты не могли быть совсем «политические». Не было грантов на строительство политической партии, такого просто априори не может быть. Или на организацию митинга. Ты можешь получить деньги на лекцию о том, как можно организовать сторонников, но не на то, чтобы Кремль сносить. Мы учили демократии, учили вовлечению граждан. А диктаторские практики призваны атомизировать людей, чтобы никакого коллективного действия не было.

Вам пришлось уехать в 2012 году одной из первых. Почему?

Меня пасли, сначала редко, потом всё чаще. Мы попадали во всякие «Анатомии протеста» (российский пропагандистский фильм про оппозицию. — Прим. ред.). Камеры были нон-стоп, я не могла никуда пойти. Один раз [эфэсбэшники] сказали:

Ко мне подходили эфэсбэшники: «Ты должна с нами сотрудничать». Говорили, что у них на меня досье и первое громкое дело по госизмене будет мое: «По полной впарим, до 20 лет». Я шутила: высплюсь наконец-то. 

Вначале было жутко, а потом, ну, whatever. Человек, наверное, ко всему привыкает. Но меня шантажировали сыном, когда поняли, что за себя я не особо боюсь. Говорили: «Вчера твой сын вернулся в 23:35. Что-то он задержался. Это поздно, мало ли что может случиться, азиатов бьют в метро». У него синдром Туретта, который в Америке у каждого второго и это нормально, все знают, как с этим жить. А в России говорили, что скоро ему либо в армию, либо в дурдом. И если он не шизофреник, ну, «сделаем быстро». 

В сентябре 2012 года посол Макфол нас всех собрал и сказал, что программы USAID в России закрываются. Мы понимали, что вскоре потеряем свою регистрацию в России. Нужно было переезжать. Мы готовились к отъезду спокойно: перевозим офис, будем работать, допустим, из Варшавы. Я думала, что буду возвращаться, у сына выпускные экзамены. И за 48 часов до отъезда [эфэсбэшники] сказали: всё, «посадки» будут, возврата нет. Сына первым делом отправила к маме, она с 2005 года жила в Америке. С декабря 2012 года я больше в Россию не возвращалась. 

Вы переехали в Америку, успели поучаствовать в американских выборах. Как это было? 

Я к тому моменту 10 лет проработала в IRI: перевезла организацию и в феврале 2014-го уволилась. Переехала в Калифорнию, вышла замуж и собиралась заняться чем-то другим. Тогда мне казалось нормальным попробовать поработать на американских выборах. У меня муж политтехнолог, у него много коллег в этой среде, и к одному из его коллег я пошла на работу, на кампанию мэра маленького городка. Было два основных соперника-фаворита, мужчины, а я работала на темную лошадку, латиноамериканку, учительницу школы. На их фоне она смотрелась свежо и выиграла. 

Но в феврале 2014-го произошел Крым, вторжение в Восточную Украину, и стало понятно, что Америка может и прекрасна, но есть более важные для меня вещи, которыми я не могу не заниматься. Телефон разрывался: кто-то переехал в Бостон, кто-то в Киев, кто-то в Париж — давайте что-то делать. В Вашингтоне я из каждого утюга слышала слово «Россия», но специалисты по региону остались только советологи с холодной войны, в возрасте. Стало понятно, что нужен наш голос [россиян].

Муж вам в те годы помогал? 

Очень сильно поддерживал. Вдохновил создать свою организацию, считал, что я знаю, как лучше. У меня не было ничего — я начала организацию со своего кухонного стола в Сакраменто. Приходилось стучаться ко всем и говорить: у меня нет ресурсов, есть идея. После IRI я знала основных партнеров и доноров. В начале, когда не давали деньги напрямую, мы говорили: давайте соберем конференцию, привезем российских адвокатов, например, они расскажут про пытки в тюрьмах.

«Стигма вокруг американских денег всегда была»

Сейчас вы себя кем считаете в первую очередь в профессиональном плане?

Общественником, правозащитником. У меня НКО, организация гражданского общества. Нас разные лидеры российской оппозиции назвали таким МИДом продемократических россиян. 

А в ПАСЕ вы избирались зачем?

Как представитель гражданского общества. Это важная легитимность, которую европейцы дают продемократическим россиянам. Важно показать Европе, что продемократические россияне — союзники. Мы первые жертвы режима, но мы еще и агенты перемен. Не просто просители об открытии счетов, а эксперты: Россию лучше нас никто не знает.

Мы работали с ПАСЕ с самого начала основания фонда. Володя Кара-Мурза получил свои 25 лет в том числе за выступление там. Делегацию со [депутатом Госдумы] Леонидом Слуцким убрали, взяли нас. Это был важный символический жест. 

Расскажите про борьбу за вступление в ПАСЕ, в чем к вам были претензии? 

Это сильно освещалось, не хочется снова в это проваливаться. На все эти скандалы у меня нет ни времени, ни желания. Мне некогда писать длинные посты в «Фейсбуке» против кого-нибудь, или в «Твиттере» разводить войны. Но некоторые позиции были принципиальны. Было важно отстоять позицию: не надо никаких договорняков. 

Нас обвинили, что мы хотим разрушить платформу при ПАСЕ. А мы сказали: мы хотим разрушить монополию, чтобы это не был эксклюзивный клуб из двух-трех организаций. Мы обратились ко всему сообществу, в итоге заявилось 200–300 кандидатов. Было важно, чтобы в ПАСЕ — раз уж у нас нет своей Светланы Тихановской — легитимность можно было получить только через широкое представительство. Мы не понимали, как можно не предложить войти туда ФБК. Это их дело — соглашаться или нет, но не предложить им — это очень странно, это большая и важная сила. Или «Мемориалу». Если бы я согласилась на предлагаемую сделку, у меня была бы треть из пяти человек. А сейчас от нашего фонда — Владимир Кара-Мурза и я.

Плюс были разговоры о том, чтобы убрать коренную квоту. Как это так? Россия — многонациональная страна, 190 народов. За эти вещи пришлось бороться. И мы рады, что в итоге получилось — может быть, не идеально, там есть свои вопросы, наверное, к каждому, но список хотя бы широкий.

Чего удалось добиться за это время?

Например, самая первая резолюция была о продолжении поддержки Украины — должно быть перемирие, все должны вернуться: украинские военнопленные, гражданские, насильственно вывезенные дети. И было очень важно — всего одна маленькая строчка — и антивоенные россияне тоже. Несколько фраз, но это тысячи жизней. И включение этой строчки — тоже большая работа. 

Отдельная тема — транснациональные репрессии. Мой фонд испытал весь арсенал: от кибератак до давления на родственников, Интерпола и отравлений. Было важно, чтобы появилась терминология и программы противодействия. Мы много работали, рассказывали про свой опыт, подавали submissions (заявки. — Прим. ред.).

Например, в начале вторжения дела по дискредитации армии воспринимались как чисто политические, и Европа легко давала убежище. А когда Кремль стал называть людей террористами и экстремистами — убежище давать стало сложнее, потому что «а вдруг правда террорист». Мы отстаивали и это, и поправку [в резолюцию о борьбе с транснациональными репрессиями] о том, что письма вроде «российское МВД просит найти преступника» нельзя принимать на веру, их нужно проверять. Также Европейская народная партия попыталась многое убрать из этих поправок: давление на родственников, психологическую помощь жертвам… Из семи поправок мы отбили три. Если тема политзаключенных постоянно на слуху, это повышает цену для Кремля: отпускать выгоднее, и, может быть, меньше пытают, если человек на виду.

Если выделить одну задачу для вас как общественного деятеля, приоритет сейчас в чем?

У нас очень важная задача по Украине. Я не знаю другую российскую гражданскую организацию с офисом в Киеве до сих пор. Важно, чтобы украинцы видели: россияне вместе с ними ищут военнопленных, делают гуманитарные вещи или санкционные.

С точки зрения России — наши Reforum Spaces в Берлине, Вильнюсе, Париже, программа Reforum Help: юридическая, психологическая помощь, [обучение], как открыть организацию, получать гранты. Важно показать: смотрите, есть место, куда вы все можете прийти и быть вместе, плечом к плечу. Очень важно, чтобы уехавшие продолжали заниматься своим делом, а не просто выживали. Тысячи людей прошли через эвакуационные программы, сотни — через стажировки.

До вас мы делали интервью с Максимом Кацем, и в нем он коснулся вопроса о том, кто российскую оппозицию финансирует. Вас он назвал «американским фондом, управляемым из Госдепа». Вы с этим согласны?

Это осознанная манипуляция людей, которые сами финансируются из сомнительных источников — олигархических, например, или высасывают деньги из сторонников. Нет, мы не структура Госдепа. Госдеп расставляет приоритеты, но финансированием программ международной помощи занимается Конгресс; дальше это распределяется через разные точки: через Госдеп или через NED (National Endowment for Democracy), через другие партнерские организации. Никогда в жизни нам не говорили, что и как делать. Если это грант, у тебя как раз очень много свободы. 

И опять же очень интересно, что представители вроде бы оппозиции говорят кремлевским языком. Важно эту всю стигму убрать. И в нормальной России будущего важно эту систему построить правильно, а не раздавать [деньги] по типу кремлевских президентских грантов. Поэтому точно не согласна с ним. 

В стигме вокруг «грантососов» виноват Кремль, или это вина медиа и политиков, что система финансирования не прозрачна?

Конечно, Кремль сыграл роль: гранты — на всякие перевороты, Госдеп манипулирует вами как марионетками. Но у нас и в культуре не было такой привычки. Не принято делать донаты, например. Моя мама, переехав в Америку в 2005 году, увидела у мужа кучу писем о пожертвованиях — для нее это было: «Что это вообще такое, куда мы раздаем наши деньги?» А у американцев это принято, это считается почетным.

Плюс когда работаешь в рамках диктаторского режима, страшно за людей. Если узнают, могут посадить, поэтому мы не рассказывали про наши проекты. Наша вина в этом непонимании о грантах тоже есть. У меня очень много идей про разные книги — я много чего расскажу, когда всё закончится.

Надеюсь, обязательно случится…

Да, да, да, я тоже очень хочу, чтобы это случилось побыстрее, чтобы всё это осмыслить. 

А еще вся эта борьба открыла мне одну неприятную правду.

Не все хотят, чтобы было больше коренных, женщин, и так далее. Демократию все-таки строят демократы. 

Сколько сейчас доноров у фонда и откуда основные деньги? 

Опять же, я начала с того, что приходила к большим организациям и говорила: смотрите, у вас же есть деньги, вы можете сделать конференцию? Давайте вот этих привезем, вот это обсудим. Приходилось очень много всего делать типа краудсорсинга. А дальше пошло так: поскольку я работала в IRI, я знала американские фонды, туда и пошла. Все знают National Endowment for Democracy — это был наш самый первый грантодатель. Дальше появились другие. Я постоянно пишу заявки, только нажимаю кнопку «Подать», сразу смотрю, когда следующий дедлайн. 

Вы сами до сих пор всё это оформляете?

Ну, у меня есть команда, в разные времена разного размера. Но очень сильно подкосил 2025 год, потому что USAID был самым крупным грантодателем, очень много шло через него или через его партнеров. Сейчас сложно, приходится искать частных доноров и много чего другого.

Я изначально мало полагалась на фандрайзинг. Мне казалось, это важнее для того же «Мемориала» или для СМИ. Мы больше помогаем НКО и СМИ находить донатеров, чем собираем сами. Так получилось, что мы разобрались именно в грантовых заявках — знаем, как их писать, у каждого донора свои требования, нам часто приходится ещё и консультировать. Или доноры могут просто позвонить и спросить: нам пришла заявка, вы знаете таких? Я могу сказать: да, они классные, много делают в России. А могу и сказать про кого-то со странной репутацией.

Сейчас в Америке с грантами проблема, и всё покатилось снежным комом — не то чтобы Европа сказала: ладно, мы теперь всем поможем. Они тоже урезают бюджеты на международную помощь в пользу обороны. А мы говорим: если не будет журналистов-расследователей, вы никогда не узнаете, какие схемы Кремль проворачивает. Невозможно не финансировать такие вещи.

Сложно, да. Постоянная головная боль: проекты начинаются, заканчиваются... Всё время головная боль по поводу финансирования. 

Вы можете раскрыть, кому конкретно даете сейчас, на что?

Зависит от циклов. В начале полномасштабного вторжения — помогающим организациям, тем, кому не хватало денег на помощь по переезду. С января 2024-го полгода шел поток

ЛГБТ-людей (в начале 2024 года международное движение ЛГБТ было признано экстремистским и запрещено в России — Прим. ред.). А с июля 2024-го, когда признали экстремистами и террористами больше 50 организаций, включая нас и другие этнические, вроде «Свободной Бурятии», пришлось очень сильно вывозить представителей коренных народов.

Или когда вся грантовая система полетела буквально over night, как только прошла инаугурация Трампа: впервые в истории Америки отобрали уже подписанные гранты, а не просто изменили будущие приоритеты. Многие организации потеряли 80–90% финансирования. У нас тоже был период, когда пришлось сначала спасти команду, многие доноры сами сказали: сначала сохраните себя. А потом снова поддержали сообщество: помогли крупным СМИ и правозащитным организациям.

Есть нарратив в сообществе, что вы «сидите на мешках с деньгами» — главные по американским и канадским деньгам. Это правда?

Слушайте, ну нет, конечно, неправда. Мы важный институциональный игрок, с нашим мнением считаются. Но мы точно не распределители этих денег. Из 100% моих заявок успешными были, может быть, 10%. Потому что чтобы было 10 успешных, нужно написать 90 неуспешных, вот так это работает. 

Очень много доноров, к которым вообще не подступиться. Был донор, который отказывал пять раз, а на шестой стал одним из наших лучших партнеров. Помню, одна журналистка говорила: я пыталась подать в NED, мне отказали, больше не пытаюсь. Я спросила: когда это было? — Три года назад. Я говорю: ну, ты пропустила три умножить на четыре — 12 циклов. Столько раз ты могла подать. 

Важно понимать: если деньги от олигарха, ты не можешь его критиковать. А на грантовые деньги можно спокойно. Тот же Freedom House пишет неприятный для США индекс свободы слова. Мы тоже критикуем, я недавно критиковала Госдеп за визы подсанкционным госдумовцам, а сейчас вообще судимся с правительством США из-за остановки финансирования USAID.

Кремлевские СМИ, когда показывают меня, сразу переходят на деньги. Так же часто делают всякие помоечные, околоолигархические СМИ. Я надеюсь, что у нормальных независимых СМИ есть понимание: у нас есть репутация, есть опыт, нас знают, мы можем познакомить с нужными людьми. Я, наверное, тоже виновата в этом образе, мало даю интервью. Но интервью — это всегда нужно подумать, подготовиться...

Если что, я вас во влиянии и в большом количестве денег уж точно не виню.

Я в том плане, что это всегда время, и я тогда что-то другое не сделаю. Очередную заявку не напишу, эвакуацию не сделаю. Я понимаю, что, может быть, мне самой надо больше разговаривать со СМИ. Сама в этом тоже виновата.

Давайте для наших читателей тогда объясним. Ваш фонд аккумулирует деньги множества американских и канадских структур. И дальше вы уже внутри решаете, на что направить эту поддержку?

Иногда мы отвечаем на объявления от Госдепартамента или подаемся в МИД Швеции, в NED и другие грантодающие фонды. Видим тему, например, «транснациональные репрессии» и отвечаем: мы это знаем на своей шкуре, можем предложить партнеров. А иногда сами придумываем тему. Интересно разобраться, как дела в российской военной индустрии, как влияют санкции. Ищем, кто может дать на это деньги. Команду собираем под тему, берем экспертов именно по ней. Часто приходится реагировать на конкретный запрос в моменте: сейчас пошло много странных заявлений, что санкции не работают. И тогда нужно показать, что санкции работают и с олигархов снимать их не надо. 

То есть нет такого, что вот мы в этом году потратим 30% на медиаподдержку и 30% на поддержку какой-нибудь работы оппозиционных сил? 

Может быть, что две организации могут нам вместе что-то дать. Тогда с вами мы поддержим стажировки для журналистов («стажировками» Арно называет гранты своих организаций. — Прим. ред.), а с вами — новые грассрутс-организации, или правозащитников. Был большой грант USAID именно на поддержку российских СМИ. Было очень жалко это потерять, потому что там была вся инфраструктура поддержки.

Когда есть большие проекты, тогда прописываешь критерии, кому больше помогать. У нас на стажировку могло быть 10 или 20 стипендий, а приходило 200–300 заявок. Средняя стипендия, которую мы даём, $800-1000 долларов в месяц на три месяца, это совершенно публичная информация. Но бывают и долгие исследовательские стипендии $5000-10000 на проект.

Смотришь, кому важнее, кто эффективнее. Для меня это всегда такой пазл: что у тебя есть, что уже нельзя делать, что продолжаешь. К сожалению, без денег в этом всём невозможно. Я бы очень хотела, чтобы можно было просто так это делать, но деньги нужны на весь процесс. Человека же не бросишь.

Финансовый отчет вашей организации за 2024 год доступен публично, бюджет — 6 млн. Это в мире американских грантов много?

Ну, например, у USAID — самой большой организации, которая занималась распределением, в 2024 году, по-моему, было 45 млрд. То есть это копейки, конечно, мы маленькие в этом всём. Хотя для кого-то и $5000 — большие деньги, и для нас тоже. Мы можем на них сделать кучу всего. Можем сделать кучу всего и бесплатно. Но понятно, что чем больше денег, например, на украинский проект, тем больше мы можем найти военнопленных.

На примере 2024 года вы можете вспомнить, на что ушла большая часть средств?

У нас есть свой репорт, раньше мы его не делали, а сейчас стали делать, как раз потому, что понимаем, что надо больше рассказывать. Его сложно писать так, чтобы никому не навредить. Особенно тем, кто внутри России. Там есть цифры: сколько людей прошло через наши Reforum-центры, сколько сделано докладов. 

А бывает такое, что при отборе вы отказываете структурам или людям, взгляды которых вам не близки, но формально подходят? И поддерживаете кого-то, кто вам близок, но, возможно, менее эффективен?

Эффективность — важный критерий: доноры не захотят давать деньги, если получатели ничего не сделали. При прочих равных: если, например, я точно знаю, что человек может спокойно продолжать просить у олигарха, ну и пусть продолжает. А есть люди, у которых такого доступа нет, для них это будет уже гораздо важнее. Или бывает мини-инфлюенсер в регионе: Белгород, Курск, который в цифрах меньше федерального канала, но без него у нас вообще не будет экспертизы по региону. Наверное, не всегда все будут довольны. 

Сколько на вас сейчас работает человек? Какой у вас личный принцип взаимодействия с командой как у менеджера?

Я была одна, потом разрослось. В 2024 году работали, наверное, сотни человек. Сейчас гораздо меньше, десятки. Есть команды в Литве, в Берлине, в Париже. Я бы сказала, костяк — человек 50. Сильно зависит от проекта, финансирования: бывает, набираешь людей внешних, чтобы написать какой-нибудь доклад. 

В фонде мы все единомышленники. Многие пришли, потому что верят в это, им интересно друг с другом, важно это делать. У нас были, наверное, неправильные решения по менеджменту: были такие, кто относился к этому с меньшей душой, они выпадали или уходили. Любого человека (из фонда) возьми, я буду улыбаться, мне будет приятно думать про него, потому что они искренне верят в то, что мы делаем, в Россию будущего, в важность демократии в России. Это наша стратегическая задача. Все остальные могут быть скептиками на этот счет, но мы, продемократические россияне, должны в это верить. 

Есть такое мнение, что постпутинская прекрасная Россия будущего хорошо продается для грантодателей. Как вы считаете?

То, чего совсем нет, продать сложно. И какой смысл помогать, если вообще нет никакой надежды? Она всегда есть: я видела маленькие проекты по Гонконгу, знаю коллег, которые работали по Северной Корее, по Кубе, по Ирану. Даже в самом жестком режиме что-то можно сделать. 

Поэтому это очень циничный подход: думать в терминах «что продается, что не продается». Это же твоя репутация. Ты можешь один раз что-то продать и сказать, что санкции не работают, но второй раз тебе уже не дадут, ты уже в черных списках у доноров. У меня есть уверенность, что мы знаем свою страну лучше любого иностранного эксперта. Мы быстрее считываем какие-то нюансы. И для этого и нужны.

Плюс важно всегда разговаривать внутри страны. Сейчас куча людей, которых важно поддерживать и видеть. Скорее всего, они будут больше слушать наши, чем американские издания. Важно, чтобы не было синдрома выученной беспомощности, что никогда ничего не получится. Это тоже не продается ни в бизнесе, ни в журналистике. Это не всегда прямое действие, когда что-то сделал и завтра приняли новый закон. Но, например, большее количество людей узнало о чем-то, чтобы не было только одного нарратива, только кремлевского, чтобы разные люди увидели разное, тогда ландшафт чуть-чуть меняется. Независимая журналистика и все, кто занимался донесением информации внутри России, сделали очень много. Абсолютно неправильно считать иначе. Как минимум до 20–30 млн человек мы все коллективно донесли информацию. 

Поэтому всегда нужно смотреть: зачем вообще кто-то дает деньги просто так? Есть олигархи, покупающие лояльность, тогда ты просто говоришь хорошие вещи про этого человека или идею, но этого недостаточно. А любой грант — это всегда продукт: доклад, конференция, тренинговая программа, ты обучил определенное количество людей. Понятно, что не до всех всё дошло, не все стали это применять. Но какой-то процент людей стал лучше ориентироваться, и это уже что-то. 

Давайте поговорим про ситуацию с печально известными

«эльфами». У вас были на эту тему интервью, много публикаций. Как вам кажется по прошествии времени, репутации фонда навредила эта история? И делаете ли вы сейчас подобные проекты? 

Никак не повлияла кампания в СМИ на проект. Мы его начали на шестой день войны, нужно было как можно быстрее распространять информацию внутри России. Это был, наверное, 1% наших усилий. Мы сами не отслеживали, но внешние коммуникационные команды говорили, насколько это было эффективно. Я сама удивилась, увидев цифры: грубо говоря, «эльф» делает в девять раз больше полезного и вовлекает больше людей, чем какой-то другой комментарий, особенно от троллей.

Проект закончился. Почему он вообще возник? Была хорошая идея у литовских и других организаций: кремлевская пропаганда огромна, нужно больше об этом рассказывать. Главный критерий был рассказывать правду, только факты. Если где-то что-то было не так — может быть, было, но надеюсь, что нет. Надеюсь, нас запомнят не только по этому проекту.

Фонд в последнее время стал более публичным, обсуждаемым. Вам персонально тяжело эта публичность дается?

Не тяжело, но я просто не могу делать всё. Я сама редко рассказываю про нашу работу: если расскажу, как это работает сейчас, кремлевские будут знать, как мы, например, находим украинских военнопленных в российских тюрьмах. Лучше мы будем по максимуму находить, чем рассказывать как. Плюс сама стигма вокруг американских денег, влияния всегда была. 

И времени на это нет, наверное. Моя среда — это скорее конференции, международные площадки. А самое сложное — как раз СМИ. Даже мой сын (сооснователь фонда «Свободная Бурятия» Владимир Будаев. — Прим. ред.), помню, гораздо больше интервью украинским каналам давал по поводу мобилизации в Бурятии, чем я, я занималась другим. 

У меня перфекционизм: если делать, то делать хорошо. Например, когда было отравление, был большой всплеск внимания, все хотели со мной поговорить. А мне казалось — какой смысл? Я предупредила сообщество. Что я еще могу сказать, если расследование еще идет? Зачем хайповать? Если хотите поговорить про работу, узнать про фонд — я с удовольствием. Но тогда было мало журналистов, которые хотели узнать именно про работу.

Расследование закончилось или еще идет?

Закончилось. Экспертизы сделаны, у ФБР вся информация есть, но поделиться со мной не могут, это национальная безопасность. 

У нас был похожий случай у нашего вице-президента Володи Кара-Мурзы с его двумя отравлениями. Он судился с ФБР. Выиграл дело, и ФБР должны были предоставить ему материалы. И предоставили, но всё было отредактировано, замазано черным. Я видела эту пачку: большущая, вся черная, там ничего нет. Так что он тоже ничего не узнал. Я собиралась пойти этим путем, но случился 2025 год, когда нужно было просто спасать и себя, и всех, и было не до этого. Так и не подала.

Последствия отравления до сих пор с вами?

Да-да, полинейропатия, тот же самый диагноз, что у Володи Кара-Мурзы. Но во всём плохом всегда есть что-то позитивное. Врач тогда сказала, что это не лечится, никакой волшебной таблетки нет, нужно меньше стресса и больше упражнений. Меньше стресса я не могу, у меня сильная эмпатия, я много пропускаю через себя. Но больше упражнений — да, я стала больше заниматься, стала бегать. Похудела. Что-то хорошее из этого тоже вышло.

«Получилось выстроить процесс в гадюшнике»

У вас есть среди оппозиции нашей любимчики сейчас?

Есть люди, которым я доверяю, с которыми я много работала, с которыми дружила 20 лет. Есть такие, которых я уважаю, меньше знаю, есть такие, которых я уважаю меньше.

Можете назвать топ-3?

Я очень рада, что эти люди сейчас — мои коллеги: Владимир Милов и Владимир Кара-Мурза, что мы с ними вместе, в фонде. С Володей Миловым мы очень давно дружим и работаем, просто очень-очень давно. Мы очень сильно сдружились с семьей Володи Кара-Мурзы. Я даже была свидетелем на их венчании. Здорово, что они не только коллеги по фонду, но они единомышленники, друзья.

Мы очень давно дружим с Ильей Яшиным. Много чего делали, не один пуд соли вместе съели. Я очень сильно переживала, когда он был в тюрьме. Он говорил, что не надо его включать в списки [обменные], но я не могла не включать. Он не хотел уезжать из России, сам предпочел тюрьму. Это не его выбор был — уезжать. Я тоже не хотела уезжать. И рада, что у него всё развивается, партия его строится. Я понимала, что тот же Володя Кара-Мурза на Западе сможет, его знают. Или Милов, у него экспертиза, он может писать доклады, делать аналитику. Я переживала больше за Илью.

Многие считают, что партии Яшина «Мирная Россия» некоторое финансирование дает ваша «Свободная Россия». Это так или нет?

Вообще нет. Абсолютно нет. Не знаю про спонсоров его партии. То есть он говорил [про спонсоров], что это бизнес несырьевой и так далее, у меня нет причин ему не доверять. Единственное, наверное, что было: наши коллеги приехали к нему на съезд, единственный наш вклад — их билеты.

Наверное, это вот всё пока.

Опять же, я могу помочь попробовать найти финансирование ему и любым другим [организациям], если надо — проконсультировать, я это всегда сделаю; могу с кем-то соединить. Но на партию просто так никто не даст. На конференцию, на какую-то образовательную программу — да. Я сейчас пофантазирую: на школу европейской политики, например, узнать, как в Европе это всё работает, поскольку партия же «снаружи» России. Наверняка есть какие-нибудь организации, которым будет это интересно. Если я такое увижу, я ему сразу сообщу. Он (Яшин. — Прим. ред.), кстати, приедет скоро сюда, в Вашингтон. Если расскажет, откуда у него деньги, я буду рада. Пока я не знаю.

Но мне интересно, вы, очевидно, в него верите именно как в политика? Почему вы думаете, что у него получится?

Потому что я знаю, что ему не безразлично. Я знаю, что он любит Россию, хочет добра. И я знаю, что с людьми внутри России тоже надо разговаривать и разговаривать не так, что «вы быдло, тупые»... Или «раз вы остались, вы поддерживаете Путина». Ну, вряд ли люди на это откликнутся, да? А я знаю, что он умеет разговаривать. Я видела, как люди на него реагируют. И люди ему не безразличны, и если даже кто-то против, ему не сложно убеждать.

Мне это нравится. Мне кажется, нужны такие политики, которые могут разговаривать с людьми простым, доступным языком.

Нормально ли для политиков прийти к журналистам и объяснять им, что нужно писать? Это свойственно многим нашими оппозиционными политикам. Мы, журналисты, это часто наблюдаем на профессиональных встречах. Приходят люди из оппозиции и говорят: «Вы сейчас закройте свои рты и давайте все вместе работать на общее дело». 

Нет, ну это, конечно, неправильно, я бы не диктовала журналисту, что говорить, что спрашивать. Но я бы и не пошла в какие-то совсем помойные издания, меня тоже звали, но какой смысл? Я знаю, что не буду доверять журналистам из такого издания, что они точно исказят мои слова, вырвут из контекста. Это мое право — не пойти.

Какие у вас сейчас с Ходорковским и другими членами российской делегации в ПАСЕ отношения? Как вы их работу оцениваете?

Сложный вопрос. Сейчас подумаю. Российская часть ПАСЕ очень сложная, разнородная. Не все наши заявления мне нравятся. Но всё равно получилось выстроить процесс даже в таком сложном иногда гадюшнике. Какие-то вещи, уверена, что он (Ходорковский. — Прим. ред.) делает хорошие, какая-то помощь всё равно оказывается, в том числе Украине, наверное.

Для меня было важно понять, что, может быть, какие-то другие интересы были во всем этом. Необязательно, что стремление к демократии в России двигало некоторыми. Каких-то людей двигала просто табличка, титул.

Если бы я могла, со многими бы, наверное, не общалась, не все приятные. У нас у каждого свои тараканы. Приходится. Кто-то учится, кто-то внутри даже той же платформы более уважительно стал общаться. Но если когда-нибудь наш общий чат [участников российской платформы ПАСЕ] куда-то выльется, это будет ужас-ужас.

Это я так про чат со своими подружками говорю.

Да, не у всех сохранится прекрасная репутация после этого. Но, опять же, это всё процесс, тяжелый, иногда кровавый. Ну, что делать, надо учиться. В тех же парламентах, во Франции, например, есть и те, кто поддерживает Макрона, и те, кто поддерживает Ле Пен, в Германии — и AfD, и христианские демократы. Есть понимание, что мы все разные. 

Я в комментариях к разным видео вашего конфликта с Ходорковским увидела такую фразу: «диссидентский жаба-гадюкинг». Эта ситуация получила развитие какое-то?

Мы потом встретились в ПАСЕ со многими участниками этого конфликта. Кому-то пожали руку, кому-то нет. Мы продолжаем общаться, что-то вместе делать. Неприятно, хотелось бы, чтобы этого не было. Я сама думала, почему это всё так случилось. Наверное, потому, что вначале я была маленькая, фонд меньше делал, весь фронт работы был внутри России. А потом пошла конкуренция. И каким-то силам, кому-то хотелось нас уничтожить, либо чтобы мы были под ними. Когда кто-то независимый, со своей репутацией, видением — это не всем нравится. 

Не каким-то силам, а Ходорковскому. Наверное, всё-таки можно его назвать? А то мы как с Волан-де-Мортом.

Ну, даже с ним у нас были периоды, когда мы делали совместные проекты — митинг в Берлине во время так называемых президентских выборов. Совместные образовательные проекты. Что-то будем делать еще, но, возможно, меньше. Где-то всё равно будем пересекаться. ПАСЕ [для нас] скоро закончится, [делегация] в новом составе будет уже на следующий год. Некоторые больше переживали как раз за следующий состав, еще на самом первом заседании. Сложно это. У кого-то есть время специально заниматься борьбой, держать целую сеть, которая может тебя мочить. У меня такого нет. Поэтому я просто буду делать то, что считаю важным, с теми людьми и партнерами, с которыми полезно сотрудничать.

Сейчас активная стадия этого «мочилова» прошла? 

Прошла. Многим пришлось принять, когда ПАСЕ само объявило, кто эти 15 человек. Потом внутри была борьба за то, кто царь горы. Сейчас, наверное, пока подуспокоилось. Но в сентябре всегда начинаются новые процессы. 

Получается, на следующий созыв вы не можете переизбираться? Как это устроено?

А я не знаю, это ПАСЕ будет решать. Думаю, что, по крайней мере, какой-то процент останется, для институциональной памяти не должны быть все 15 человек совсем новыми. Но какая-то часть, естественно, поменяется. Поэтому я думаю, что вокруг этого всего будет борьба.

Вы осторожно пытались декларировать, что фонд независим, не надо вас никуда причислять — ни к тем, ни к другим. По итогу у вас получилось?

Думаю, да. Даже с тем же Ходорковским, с Невзлиным — я сама пытаюсь понять, почему от них были нападки, почему говорили: вы слились с ФБК. Во-первых, надо знать ФБК, как с ними вообще можно слиться, они сами по себе. Во-вторых, думаю, дело было в месседже: я съездила на первые два «Форума свободной России» («Форум свободной России» — конференция российской оппозиции, основанная шахматистом Гарри Каспаровым и бывшим исполнительным директором российского движения «Солидарность» Иваном Тютриным. — Прим. ред.) и перестала, мне была не близка риторика, что все, кто остался внутри России, — плохие, а единственное, что надо сделать с Россией, — сказать Западу ее полностью разбомбить и забыть про нее. Утрирую, но это не мой метод, не моя риторика. 

В нашей команде были и бывшие сотрудники ФБК, штабов Навального, и бывшие сотрудники МБХ, штабов «Открытой России», и, кажется, даже сторонники Каца, то есть самые разные люди, и заподозрить нас в близости к одной силе было невозможно. Сейчас, мне кажется, уже есть понимание, что мы отдельный фонд со своей позицией. 

Про Владимира Милова давайте поговорим. Вы считаете его хорошим экономистом. Но среди некоторых экспертов есть мнение, что он популист, и говорит про развал России, потому что это хорошо продается. Трансляция такого мнения может людей в Вашингтоне и тех, кто его слушает, побуждать принимать неправильные решения?

Мне кажется неправильным утрировать Милова. Я была с ним на очень многих мероприятиях, в том числе больших, по санкциям, и вижу, как много именно его советов вошло в санкционные пакеты: в 21-й, до этого в 20-й, войдет и в 22-й. У Милова я вижу умение анализировать слабые точки режима: он говорит, куда нужно давить, и что этих точек становится всё больше. 

Ты можешь один раз сказать что-то популистское, но потом тебя просто не позовут в следующий раз ни европейские МИДы, ни американские чиновники. Могут быть споры, неточные интерпретации. Но недавно у нас была встреча с Салливаном (комиссар ЕС по санкциям Дэвид О'Салливан. — Прим. ред.), и он сказал: «Всё, о чем мы с тобой говорили в прошлый раз, всё сбылось». А это же главный человек, который принимает решения по всем европейским санкционным пакетам. Или любая другая институция — МИД, парламент, любое демократическое агентство в любой стране, я знаю их реакцию. Так что, может быть, дело в какой-то зависти, что у него есть доступ к этим людям. Не знаю.

Я смотрела интервью на его канале с вами. На меня произвело впечатление, что вроде бы он берет интервью у вас, но говорит большую часть времени сам. Все ваши основные союзники, друзья, вице-президенты — мужчины. Нет ощущения, что всё время приходится за ними разгребать проблемы, по разным углам их разводить, и что в принципе это уже какая-то устаревшая вещь, может?

Ну, понятно, что не всё белое и пушистое. При всей моей любви к ним и уважении, конечно, есть вещи, на которые я сержусь. Но они как раз те, кто слушают и слышат. Что касается интервью... это просто не мой жанр. Володя Милов и Кара-Мурза очень опытные, сами ведут свои программы уже много лет. Мне сложнее, я могу что-то забыть. Поэтому я была рада, что он вел интервью, это нормально. Володя Милов очень уважительный. С ним и Володей Кара-Мурзой как раз никаких проблем нет.

Но в принципе, конечно, поскольку я больше 20 лет в сфере гражданского сектора и политики — было разное. Мне больше вспоминаются давние истории, они меня как-то усилили как человека. Наверное, первая травма была по этническому признаку. Всё-таки в России 80% — русские, несмотря на то что есть 190 других национальностей, они в меньшинстве. И даже в самой Бурятии меньше 30% — буряты. У меня 25% русской крови, бабушка из Питера, но внешне азиатская кровь сильнее, это видно. И чтобы обезопасить себя, представляясь, я раньше говорила: «У меня русская бабушка», а потом: «Меня зовут Наташа». Моему сыну в московских школах было очень сложно, и я туда не ходила, не пыталась его защитить. Когда стало совсем невыносимо, наша русская бабушка со всеми своими орденами и медалями пошла, и после этого к нему стали немного лучше относиться.

В IRI — то же самое. Одна из моих первых поездок была на Кавказ, там была встреча с Ириной Хакамадой. На ней присутствовал один известный человек, мужчина, он тогда был ее сторонником. А я приехала раньше, это было мое мероприятие. И помню, он так мне, типа, ты вообще кто такая? Девушка, еще и этническая, а я депутат или кто он там был, с таким пафосом. Ну и я села, жду ее, она опаздывала. Потом приезжает, снимает пальто и сразу садится напротив меня, ей было со мной интересно поговорить: а что там у вас с выборами в Америке, какие шансы у Маккейна? 

Я поездила по разным регионам, много такого «мужского» видела. И меня это, наверное, закалило, поэтому сейчас это всё воспринимается по-другому. С остальным я или уже не обращаю внимания, или отшучиваюсь, воспринимаю по-другому.

У вас сейчас кто-то из коллег занимается менсплейнингом (англ. mansplaining — термин, означающий объяснение чего-либо мужчиной снисходительным, самоуверенным тоном женщине, которая и сама разбирается в этой тематике)?

Ой, конечно, конечно.

Про такое надо больше говорить... А какую демократическую Россию, какую прекрасную Россию будущего можно построить с таким отношением?

Когда я переехала в Вашингтон и стала организовывать встречи, мне вначале было очень стыдно за то, как себя ведут наши коллеги… самые разные, не буду называть, неважно: адвокаты, журналисты, политики.

Мне приходилось много с ними об этом говорить. Я поняла, что нужно с самого начала объяснять: смотрите, с сенатором, с конгрессменом можно сделать фото, а всю работу будет делать этот человек, и без него вы ничего не добьетесь. Даже элементарные вещи: придержите дверь — это важно, потому что в цивилизованном мире эти манеры важны, зачем открывать дверь с полпинка.

Или когда важная встреча — сидит президент и несколько вице-президентов фонда, а человек, которого я привожу, политик, смотрит только на мужчину. А он не самый важный в этой организации, он там какой-то третий вице-президент. А президент и основные вице-президенты — это женщины. На них тоже надо смотреть, особенно на того, кто задает вопрос, хотя бы так. Не только на мужчину. Некоторые это слышали и исправлялись, а некоторым просто бесполезно.

Вы в интервью раньше говорили, что вы в чате ПАСЕ лекции по феминизму будете организовывать.

Ой, это надо, потому что это просто ужас. 

Вы на институциональном уровне пытаетесь женщин поддерживать? 

Конечно. Сейчас у нас большая конференция в Штатах, и мы смотрим, чтобы обязательно было побольше женщин, если есть выбор между двумя кандидатами, и девушка ярче, круче, то пригласим ее. Если какая-то площадка просит посоветовать кого-то, я всегда стараюсь женщин продвигать. Или в том же ПАСЕ мы говорили: в следующий раз возьмите больше. Как это, всего пять женщин сейчас? Вот такие у нас там проблемы по этой части.

Сейчас в оппозиции у женщин-политиков какие шансы? У Навальной получается эту нишу занять?

Это, наверное, везде проблематично, даже в Америке. Но мне кажется, всё равно есть какой-то позитивный сдвиг. Все-таки привыкли, что есть Навальная, есть еще кто-то, а не только пара привычных говорящих голов. Почему так вообще получилось? Все площадки говорили: а кого нам звать, мы знаем Каспарова, и всё. Просто многие начали когда-то приглашать одних и тех же.

У вас у самой нет политических амбиций? В какой-то перспективе, может быть? 

Никогда не было таких амбиций. Мне было интереснее со стороны политтехнологий попробовать что-то вроде роли кампейн-менеджера. Но если совсем каждый человек будет на счету, то, наверное, я бы тоже смогла, хотя не думаю, что это прямо мое. У нас есть политики среди коллег: тот же Милов, Кара-Мурза, и я, скорее, буду им помогать.

Возможно, это неправильная стратегия. Возможно, надо самой.

Может быть, да.

«Тебя точно не застрелят, потому что заплатят только за меня»

Вы себя считаете влиятельной персоной в Вашингтоне?

Я точно влиятельная в нашем доме. С этим согласна. И моя собачка тоже с этим согласна. 

Строить всегда очень сложно. Люди, занимающиеся Россией, в Вашингтоне знают фонд, знают меня. Где-то прислушиваются, где-то нет.

Например, еще до вторжения меня позвали на 18 мая, день депортации крымских татар, в Вашингтоне на мероприятие. И я тогда посмотрела все резолюции Конгресса по Украине, по Крыму — и сама удивилась, что в каждой что-то было сделано с нашей помощью: кого-то привели, что-то прислали, попросили у нас какую-то аналитику.

В Брюсселе, думаю, тоже. Какое-то влияние и репутация, наверное, есть. Но не так чтобы вокруг меня ходили деньги, или чтобы я позвонила — и всё сразу сделали. Такого точно нет.

Вы трудоголик? Сколько часов примерно работаете в день?

Работаю всё время. У меня нет отпуска. Муж увозил меня куда-то, но получалось, что я всё равно работаю, просто в красивом месте. Фонд — это как мой ребенок, стартап, и всё время какие-то проблемы, вызовы. Я не могу перестать про это думать, это тоже плохо, я понимаю. 

Я сильно беспокоюсь, переживаю. Мало сплю. Для меня поспать шесть часов — это супермного. Обычно сплю часа три-четыре или просыпаюсь каждый час и отвечаю. Команда знает, что в любой момент я сразу отвечу — и по времени Владивостока, и по Калифорнии.

Если надо проораться, я очень люблю погулять с собачкой, покричать в лесу или на концерте. Дома с собачкой посмотреть сериал — такой мини-vacation (отпуск. — Прим. ред.), и всё нормально.

Что вам помогает этим всем заниматься и не дает сесть, успокоиться, писать книжки, ничего не делать?

У меня бабушка была настоящая непоседа, она умерла за пару месяцев до ста лет. Она не могла сидеть без дела, ей казалось, что обязательно надо что-то делать. Мама такая же. Просто сидеть, смотреть кино — уже нет, надо что-то еще делать. Надо приносить какую-то пользу. Бабушка говорила: «Хотя бы одному человеку в жизни помоги».

А что помогает во всем этом — наверное, чувство юмора. Потому что если бы я только парилась, я бы вообще ничего не смогла делать. 

Вам сегодня страшно за свою жизнь, безопасность? 

Есть, наверное, тревога, но страха нет. Может, это глупо, но вот пример: мы писали доклад про Рамзана Кадырова, точнее, писал Илья Яшин, мы помогали с переводом и презентацией. И муж говорил: может, надо было посоветоваться с семьей, прежде чем браться за этот проект, вдруг они наймут убийц, приедут и застрелят нас всех.

А я ему: нет, тебя точно не застрелят, потому что заплатят только за меня. Тебе скажут: отойди, за тебя не заплачено. А им я скажу: «Хотя бы не на ковре». Так и поржали, и всё нормально.

Если мы во что-то верим, должны это делать. Страшно бывает за кого-то другого. Я очень сильно боялась за сына, пока он не оказался у мамы, я не успокоилась. Страшно за тех, кто остался в России, за того же Кара-Мурзу [было страшно], он гораздо большая цель для Кремля, чем я.

Как у вашего сына возникло желание работать в НКО? Он вице-президент фонда «Свободная Бурятия», это ваше влияние?

Мне кажется, это не мое влияние. Наверное, он видел всех вокруг, общался, все его знали. Я как-то даже об этом не думала. Однажды он не пошел в школу, а потом я вижу фотографии: он на митинге (в Москве).

Когда началось вторжение, было просто невозможно не отреагировать. 

Здорово, что они собрались, Саша Гармажапова и другие коллеги, и сделали этот фонд. Это был первый этнический антивоенный фонд. Потом появилось много других, и получился целый большой ландшафт этнических антивоенных инициатив. Они звучали круто, про них говорили, они эту тему очень сильно подняли. Я ими горжусь, они классные.

Технически они, получается, относятся к вашим структурам, вы платите им зарплату, или как это устроено?

Нет, мы помогли им на первом этапе, но мы помогли много кому, десяткам разных организаций. А дальше они были уже сами по себе.

Есть ли у вас американский паспорт? Кем вы себя сейчас сама считаете по национальности и идентичности? 

Ой. У меня многонациональная семья: я сделала ДНК-тест, у меня десять кровей. Одно из помоечных СМИ даже измеряло мне череп по поводу китайского отца. Да, китайская кровь у меня тоже есть, но еще финская, польская, русская и много восточных — корейская, бурятская, ее больше всего, наверное под 50%.

Поэтому я никогда себя ни к чему одному не относила. У нас в семье русская бабушка была главной фигурой, и мы справляли и православные праздники, и дедушкины буддийские. Она могла сходить в православную церковь, мы вместе могли пойти в буддийский дацан. По Бурятии я скучаю, но больше все-таки прикипела к Москве, я там жила с 1999 года. Переезжала туда, когда были взрывы домов. Дралась в метро, чтобы азиатских мальчиков не били скинхеды.

И у меня есть сейчас американский паспорт. На экзамене тогда вопрос мог попасться: отказываетесь ли вы от своей страны. Я сказала мужу: если меня это спросят, я скажу, что не отказываюсь. Он говорит: тогда тебе не дадут гражданство. Ну ладно, ничего страшного. Мне это не задали. А на самой церемонии мне почему-то не захотелось петь американский гимн и я стала читать про себя стихи бурятских поэтов и даже выложила их в «Фейсбуке». Про саму церемонию я как-то совсем забыла, все вокруг радуются, снимают на телефон, муж стоит рядом, а я сижу в «Фейсбуке».

Я так и не привыкла ко всем этим американским мерам: до сих пор не думаю в Фаренгейтах, у меня в голове градусы Цельсия, мили и дюймы я тоже не хочу учить. Я разбираюсь в американской политике настолько, насколько она влияет на наш регион. А сильно вникать во всё американское мне не так интересно: я тут живу, что-то здесь люблю, но знаю, что спокойно вернусь. Я очень долго не могла даже смотреть виды Москвы: начинала плакать, было просто невозможно. Моя идентичность всё равно российская. Ну и, наверное, я человек мира тоже, меня всегда интересовала международная политика. Если я могу помочь своей родине откуда-то извне, это для меня тоже важно.

По чему еще скучаете российскому?

Наверное, скучаю по своей жизни там, было интересно. Здесь тоже интересно, конечно, интересно везде. Но тогда так классно всё сложилось, работа, совершенно не хотелось уезжать. Скучаю по людям, но опять же, многие уже переехали сюда, со многими контакты прервались, особенно после вторжения.

С сыном была просто жесть, у него как раз появилась первая любовь, и его пришлось увозить из этого, сложно привыкал к США и, наверное, до сих пор не привык. С удовольствием бы сразу вернулся, если будет можно.

И вы тоже?

Да, я вернусь с удовольствием. Если это МИД, допустим, или там еще какая-то такая работа… Неправильно, что мой сын не может встречаться со своим отцом, бабушкой. Мы единственный раз смогли это сделать только в 2018 году, в Монголию пришлось ехать. Не наездишься, с 2013 по 2026 год только один раз он видел отца, это плохо.

Я видела в отчете вашу зарплату, в 2020–2022 годах она составляла около 80 тыс. долларов в год, в 2024 году стала выше на 40 тыс. Вот это увеличение, оно с чем было связано? И есть ли у вас еще какие-то источники дохода?

Когда я начинала, денег не было вообще, много лет я не получала ничего. Зарплата появилась, наверное, года через три-четыре после основания фонда. Вначале были только траты семьи — это как стартап. Ты в это веришь, вкладываешься, это твое детище.

В 2018 году у нас появился внешний board (совет директоров. — Прим. ред.), и они стали устанавливать мою зарплату, я на это не влияю. В 2019 году нас объявили нежелательными, и пришлось создать еще структуру, чтобы это обойти. Мы продолжали работать в России. Моя зарплата распределялась между двумя фондами. А когда все структуры стали нежелательными, двойная нагрузка на бухгалтерию стала сложной, всё свели в одну организацию, и зарплата немного скакала туда-сюда.

Сейчас это только Free Russia Foundation. Борд каждый раз считает, что моя зарплата сильно ниже, чем принято по индустрии, — в абсолютно таких же организациях зарплата президента в разы выше, у меня раз в пять меньше, чем должна быть. Поэтому они, когда могли, пытались ее подтягивать. Это их решение.

Иногда меня приглашают выступать. Одно время много работала с Foreign Service Institute — за лекцию платили, кажется, $300. Это лекции для будущих дипломатов, тех, кто едет в наш регион. Еще университеты иногда просят прочитать лекцию. Ну и у меня есть муж. И удалось продать московскую квартиру — доллар тогда рос, и получилось хорошо, мама продала по доверенности. Это было чудо, может быть, потому, что мы одни из первых уехали. Сейчас у многих с этим сложности.

Вопрос зарплат — острый в нашем цеху. Когда начинаешь обсуждать деньги — оказывается, все стесняются себе нормально платить. Иногда я слышу от основателей организаций: «Если мы поставим высокую зарплату, грантодатели не поймут этого». Но логика многих уехавших такая: мы пожертвовали всем, потеряли в уровне жизни и нам бы хотелось достойно жить...

Работа должна оплачиваться по стандартам индустрии, как принято. То, что просить больше денег стыдно — это плохо. Не знаю, может, это еще с советских времен, с колхозов: нет, нам надо за идею. Но на волонтерских началах долго не продержишься. 

Сразу после вторжения образовалось очень много волонтерских проектов. Они собирали деньги, а на себя людям было боязно просить, и команды разваливались. Если ты не можешь содержать себя, как ты дальше будешь работать? Можно не есть месяц, но не годами же.

Поэтому, наверное, всем нам надо привыкать, смотреть, как это работает в других странах. Почему пожертвования — это нормально. Почему нормальные зарплаты — это хорошо. Почему гранты — это абсолютно нормально, даже больше — это здорово. Нам как обществу нужно через всё это пройти, проработать и объяснить самим себе.

Если завтра фонда вдруг не станет, чем займетесь?

Всё может быть, в 2025 году такая опасность была. И до этого тоже. Но главная цель — чтобы такого фонда вообще не было: чтобы Россия была свободна, никого не нужно было освобождать. А так — за это время накопилось столько навыков. Мы столько людей перемещали из одного места в другое, что вполне могла бы открыть какое-нибудь тревел-агентство. Точно напишу книгу. Я по образованию педагог, могу преподавать. Могу переводить, могу заниматься наукой. Надо будет подумать, когда придет этот момент.