«Я не ищу идеальных людей»

Владимир Ашурков больше 10 лет помогал Алексею Навальному строить ФБК, а теперь строит новую партию — «Мирная Россия» Ильи Яшина. Пока в ней всего 500 человек, ее бюджет и спонсоры не раскрываются, а сами руководители не знают, как именно смогут приблизить политические перемены в России. «Важные истории» поговорили с Ашурковым о том, зачем российской оппозиции еще одна организация, почему он принципиально не критикует бывших соратников и что заставляет его снова заниматься политикой.

«Партия стоит очень недорого»

Владимир, ну зачем вам «Мирная Россия»?

Жить не могу без нее. Кушать не могу.

Как вы познакомились с Ильей Яшиным?

Хороший вопрос. Думаю, это был какой-нибудь 2011 год. Наверное, с Навальным мы с ним встречались. Знаете, старческая память имеет свои изъяны. Это же сейчас 2026 год, а тогда был 2012-й… 14 лет назад. Ему, наверное, меньше 30 тогда было. Молодой парень, несмотря на свой возраст, уже один из лидеров демократической оппозиции.

Насколько близко вы общались все эти годы?

Мы постоянно были в одном кругу. Мне кажется, я у него был на дне рождения в 2013 году. Мы работали в Координационном совете оппозиции, какой-то совместной политической работой занимались.

Как вы пришли от дня рождения в 2013 году до «давай делать вместе партию»?

Ну как… Я уехал из России в 2014 году. Мы с Яшиным время от времени переписывались. Потом он попал в тюрьму. Потом вышел. Мы с ним обменивались какими-то сообщениями. И когда он объявил весной этого года, что собирается строить партию, я написал ему и сказал, что это крутая идея, мне давно не хватало такого формата в оппозиционной деятельности. «Я готов тебе помогать». И так одно за другим…

То есть вы ему сами написали? Интересно…

Ну, смотрите, партия — это такая уникальная, сложная штука. Большинство российских оппозиционных организаций построены по принципу корпорации. Наиболее близкий и родной мне пример — это ФБК. Там работают — в разное время по-разному — сейчас, допустим, 80 или 100 человек. Они ходят на работу, получают зарплату. Они посвящают этому 100 или 150% своего рабочего времени. У них есть руководство, какая-то иерархия и какой-то процесс принятия и исполнения решений. В такой организации решения принимаются быстрее, и можно чего-то добиваться быстрее, чем в партии, которая как организация достаточно, скажем так, аморфная.

А в партию любой человек может прийти и записаться. Если нет каких-то красных флагов, его с большой вероятностью туда примут. В партии есть механизм внутренней демократии. Время от времени руководство переизбирают. И у каждого участника партии есть голос, он имеет значение. В партии есть небольшое ядро, которое тоже на зарплате, но большинство людей занимается этим на волонтерских началах и не посвящает этому 100% времени. Я принимал участие в нескольких попытках создания партии в России, еще в рамках команды Навального.

Это идея, которая мне близка. Поэтому, когда Яшин объявил, что будет делать партию, я с удовольствием к нему присоединился.

А ваш личный интерес в этом какой? Вы всю жизнь работали больше на позициях менеджера, управленца. Вступление в партийную структуру — это амбиции политика?

Давайте тогда начнем с самого начала. У меня была интересная корпоративная работа. И где-то в 2009 году мне не очень нравилось, в каком направлении идет Россия. Я в принципе всегда интересовался политикой и государственным управлением. Читал, следил за новостями, но ничего в этом направлении не делал. А в начале 2010-го я написал молодому блогеру, юристу Алексею Навальному.

До этого я немножко комментировал у него в ЖЖ, а потом написал имейл: «Мне нравится то, что вы делаете». У меня есть какой-то опыт в корпоративном управлении и в финансах. Он тогда занимался в основном борьбой со злоупотреблениями в больших российских госкомпаниях. И я написал: «Смотри, у меня есть какие-то идеи, которые можно вместе поисследовать. Какие-то вещи, мне кажется, ты делаешь не очень правильно. Я готов тебе в свободное от работы время помогать».

Вы уже тогда в «Альфе» работали?

Да. Мы с ним списались, встретились, и я стал ему помогать. Одно за другим — и в начале 2012 года мне пришлось свою корпоративную работу оставить. Я почти полностью переключился на общественно-политическую деятельность. Из-за этого я много чего потерял: интересную работу, большие доходы, пришлось уехать из своей страны. Но, в принципе, я об этом не жалею, потому что мне посчастливилось общаться и работать с Навальным — довольно уникальным человеком в российской истории.

Пока я работал в команде Навального, у меня было чувство, что я делаю что-то полезное. Я не знаю, откуда это берется, но у меня есть внутренняя потребность… делать мир лучше. И для меня естественным фронтом для этого является моя страна, где я родился, вырос, с которой я чувствую необъяснимую связь.

Но я пришел в общественную деятельность из бизнеса, там я научился ценить результаты. Когда я занялся общественной деятельностью с Навальным, пусть мы не добивались результатов в смысле посадок коррупционеров или побед на выборах, но я чувствовал, что то, что мы делаем, находит резонанс в обществе.

Много людей поддерживало то, что мы делаем. И это был для меня положительный результат, положительная обратная связь. Это была точка опоры, с помощью которой я своими микроскопическими усилиями пытался улучшить наш мир.

Где-то к 2024 году у меня уже не осталось операционных задач в рамках ФБК, и пару лет у меня не было такой точки приложения сил, которую я считал бы эффективной для этой потребности. Но она же никуда не делась: мне оскорбительно то, что происходит в России. Я хочу что-то с этим сделать. И естественно делать это не в одиночку, а в компании единомышленников, которые думают в том же направлении. Партия — естественный механизм для этого.

Как вы выбирали из всех имеющихся вариантов? Понятно, что это единственная партия, но есть Антивоенный комитет, есть другие структуры…

Ну, такие решения иногда сложно объяснить. Как я выбирал Навального? Просто в какой-то момент что-то входит в резонанс с твоим подсознанием, и я сижу в своем кабинете в «Альфа-Групп» и пишу ему первый имейл. Хотя мог бы и не писать. Так же и здесь. Мне не хватало именно партии. И мне кажется, Илья — тот человек, у которого могло бы такое получиться.

Мы с вами встречаемся в [середине октября], и всю эту неделю я вижу посты в соцсетях, посвященные документальному фильму Яшина и скандалу вокруг него. Как вы на это отреагировали?

Не все следят за этой бурей в стакане. Лучше я своими словами объясню: последние пару месяцев Илья на своем канале выкладывает серии сериала про свою жизнь после того, как он из тюрьмы приехал в Германию, — небольшие серии по 15 минут. Несколько дней назад вышла третья серия, и в одном из эпизодов Илья говорит со своим другом Романом Левитиным. Роман в контексте, видимо, какого-то разговора отпускает некую скабрезную шутку (в третьей серии документального сериала «Этап» Яшин вместе с Романом Левитиным разбирает письма сторонниц. Когда Яшин зачитывает письмо от 15-летней девушки, Левитин шутит: «Еще годик». — Прим. ред). И это появляется в серии на канале Яшина.

Мое глубокое убеждение, что частные разговоры нужно судить по законам частных разговоров. И это точно был частный разговор, Роман не ожидал, что он окажется в паблике. Если бы он знал, что это получит широкое распространение, а не останется разговором двух молодых людей, он бы никогда такого не сказал. К сожалению, это оказалось выложено в паблик и выставило Романа в негативном свете. И я не знаю, насколько Илья несет творческую ответственность за то, что входит в этот фильм… Там есть оператор, наверное, режиссер, который всё это монтирует. Ну, конечно, это большая ошибка, что частный разговор стал предметом публичного дискурса. Наша партия устроена достаточно прозрачно. И этот случай обсуждается и в партии, и среди ее участников, и среди руководства.

Партия сделала заявление, феминистская фракция сделала заявление. Я рад, что я как часть партийной структуры оказываюсь в центре важных этических дискуссий.

Наш мир меняется, он отличается от мира, в котором я был молодым человеком. Кроме того, в России был один мир, а мы сейчас живем вне России, здесь всё тоже по-другому. Представления о том, что прилично и что неприлично, эволюционируют.

И я учусь у моих товарищей по партии, в среднем более молодых людей, тому, что в современном мире меняется с точки зрения гендерных вопросов, вопросов ЛГБТ. Я с удовольствием учусь. И хорошо, что в партии такие вопросы не замалчиваются, у всех есть свое мнение, мы спорим и в нашем политсовете, и в общественном пространстве, в соцсетях. И в такой дискуссии на этические темы, мне кажется, люди корректируют свои взгляды, и это полезный и важный процесс.

В посте Романа в фейсбуке было написано, что он замечал за Ильей не очень хорошее отношение к женщинам. Для вас это насколько важный критерий при выборе политического партнера? Будет ли для вас некорректное поведение сигналом, что нужно уходить из такого альянса?

Я не так много знаю про личную жизнь Ильи, и, честно говоря, она меня не очень интересует. Я не склонен обсуждать слухи на эту тему. Я не ищу идеальных людей, чтобы сделать идеальный проект. Я ищу людей, с которыми мы могли бы что-то сделать полезное. И Илья, безусловно, такой человек. Сейчас он инициатор и председатель партии. Я вижу, что у нас есть механизмы внутри партии, которые легко позволят переизбрать его с этого поста, если появится новый лидер, который завоюет умы членов партии. Никаких препятствий этому нет. Если в паблик проникнет что-то, чего мы раньше не знали и что поставит его или кого-то еще в негативном свете… А это, безусловно, время от времени будет происходить, это часть современной жизни. Будем решать всё по мере поступления.

Когда был съезд партии в Берлине, вас там не было, и вы выдвигались по видеосвязи. Я сидела в зале, и люди были крайне недовольны, что Илья протаскивает своего кандидата, никого из рядовых членов не предупредив.

Я понимаю. В силу определенных обстоятельств я не смог приехать на съезд вживую. Конечно, я хотел бы это сделать, если бы у меня была такая возможность. И с тех пор я не пропускаю наши совместные заседания.

Чем Яшин отличается от Навального как руководитель?

Каждый человек особенный, так в лоб сложно сравнивать. Навальный, конечно, обладал уникальными качествами, которые важны в политической жизни: харизмой, проницательностью, трудоспособностью.

Такие люди, наверное, появляются один на поколение. Ну, Яшин тоже довольно уникальный человек. Он не побоялся пойти за свои взгляды в тюрьму, он хороший организатор.

Не так много людей посвящают свое время и свою жизнь такой борьбе. У меня в жизни было время, когда я тратил почти 100% своего времени на общественно полезную деятельность. Мне это было не очень комфортно. В 2013–2014 годах у меня от этого немножко крыша ехала. А есть люди — как Навальный, как Яшин, — которые этим прямо живут, для которых это органично. Для меня и для большинства людей — нет.

У каждого публичного человека есть какой-то антирейтинг. У Яшина он не такой большой, и я рад, что работаю с ним в команде, я уверен, что мы с ним можем чего-то добиться, в частности, сделать такой сложный общественный проект, как создание партии.

За что вы отвечаете в партии?

Партия устроена следующим образом: на съезде был избран политсовет. В него входят 29 человек. Политсовет из своей среды выбрал 12 человек, которые составляют бюро. Бюро собирается каждую неделю и решает много постоянных оперативных вопросов.

Разные люди посвящают этому разное количество времени. Я в среднем, наверное, посвящаю партии 30% своего времени. И это для меня очень комфортная доля. Я член политсовета, я член бюро. Нельзя сказать, что я за что-то конкретно отвечаю. Так получилось, что я стал председателем комиссии по партийному строительству — одной из нескольких созданных комиссий, и по мере сил я стараюсь поддерживать партийное строительство.

Если я приезжаю в какой-то город, я стараюсь делать публичную встречу с потенциальными сторонниками и уже существующими членами нашей партии. Недавно такая встреча была в Берлине. В тех городах, с которыми у меня есть тесная связь, в частности в Лондоне и Барселоне, я выступил инициатором создания ячеек нашей партии. У нашей партии есть проблема: люди в политсовете много общаются, и есть среда для того, чтобы мы все общались, обсуждали решения, обсуждали вопросы. В то же время коммуникация с членами партии пока устроена не очень эффективно.

Моя задача — выстраивать механизмы, чтобы энергия и идеи, которые есть у членов партии, поступали наверх, партийному руководству. Чтобы полезные зерна учитывались, а ерунда отсеивалась, чтобы это был двусторонний процесс.

Наша партия пока находится в младенческом состоянии. Я не удовлетворен тем, как сейчас это происходит, но я занимаюсь неким проектом, который позволит создать коммуникационную среду, чтобы все члены партии общались и чтобы можно было эффективно использовать энергию, которая есть в нашей среде.

Сколько сейчас членов в партии?

Около 500. И где-то 200 кандидатов на рассмотрении.

Какой процесс вступления, как и кто рассматривает будущих членов?

Мне кажется, каждому нужно подумать о том, чтобы вступить в нашу партию. Смотрите. Я буду говорить на бизнес-языке: value proposition (ценностное предложение. — Прим. ред.)… 

Наконец-то вы начали мне ее продавать.

Value proposition такой: если вас интересуют потенциальные демократические перемены в России, то, какой она могла бы быть, вы тратите 10 минут на заполнение заявки на сайте и с большой вероятностью вас одобрят в течение месяца-двух. И вы становитесь частью некоего сообщества. Если вы не хотите ничего делать, вы будете получать новости, будете частью локальной ячейки в своем городе, и у вас будет возможность регулярно голосовать на выборах руководства партии.

Всё. Больше от вас ничего не требуется. Пока у нас в партии нет взносов, но когда-то они появятся. Они не будут обременительными, не больше €10 в месяц. Вот, собственно говоря, за причастность к этой теме, по-моему, очень небольшой вступительный барьер.

А если у вас есть время и желание работать в каком-то проекте, у вас будет такая возможность — включиться в основные направления деятельности партии. Первое — международное сотрудничество с разными западными политическими структурами.

Второе — придумывание механизмов, как мы могли бы работать со сторонниками в России. Третье — так называемая адвокация, то есть защита прав россиян, которые оказались вне России: визы, документы, банковские счета и так далее.

И четвертое — выработка программы: как мы видим изменения в России. Вот, широкими мазками, то, чем партия будет заниматься сейчас.

Конечно, партия создается с миссией участвовать в политической жизни в России, когда появится такая возможность. Нам нужно к этому моменту готовиться. Но пока это невозможно, есть и другие вещи, которыми мы можем заниматься.

Допустим, я не журналист, не активист, я уехала и живу в Барселоне. Я иногда задумываюсь о России, иногда туда езжу (а кто-то не ездит вообще) и, конечно, хотела бы для страны лучшего. Но я строю свою жизнь здесь. И мне бы хотелось забыть травму, которую мне нанесла Россия. Что мне конкретно может дать эта партия?

Перефразируя Кеннеди: не думай о том, что партия может дать тебе, а думай о том, что ты можешь дать партии. Может быть, это уже такое клише, которое многие ругают, но все-таки другими словами: подумай, что ты можешь дать прекрасной России будущего, той, которой она могла бы стать.

Таких людей почти нет в эмиграции. Наверное, вот эти 500 человек, которые оказались в вашей партии… Но мне вот что интересно. Партия позиционирует себя как партия первого рейса. Как вы будете набирать сторонников здесь, если все они вряд ли вернутся? Как строить эту базу? Какая у вас идея? Как привлекать этих людей?

Это очень правильный и важный вопрос. Создание партии — сложнейшая организационная задача. Этим она и интересна. Во-первых, миссия партии действительно в том, чтобы участвовать в политической жизни в России, когда будет такая возможность. Но сейчас мы не можем принимать участников из России, потому что на данном этапе это небезопасно. Поэтому это будут люди, которые живут вне России и которые в значительной степени озабочены вопросами устройства своей жизни там, где они оказались. И это вопрос и вызов: насколько возможно сделать эффективную партию и остаться верным миссии влиять на политику в России, если наши участники будут жить вне России.

Это первый вопрос. Второй. Как я говорил, партия — это такой волонтерский проект. Насколько вообще возможно построить эффективную организацию, когда 95% ее членов посвящают ей небольшую долю своего времени? Мы не можем многим людям платить. Можем платить только совсем немногим.

И третье: сейчас мы не можем работать в России — сможем ли мы найти какую-то деятельность, которая хоть как-то приближала бы начало перемен, чтобы мы к ним готовились?

Это всё вопросы, на которые мы ищем ответы. Но вы говорите, что таких людей немного. Я смотрю на себя: моя жизнь была бы неполной, если бы я не делал чего-то, направленного на то, чтобы Россия стала более нормальной.

Я нашел в этой партии какую-то точку приложения сил. И я считаю, что это прежде всего для меня лично важная часть жизни. 

Таких, как вы, один на миллион.

Даже если я буду только один, этого уже достаточно, чтобы у меня была мотивация что-то делать. Вот Герцен тоже когда-то был один. А потом у него появились единомышленники. Могу ли я сейчас сказать, что то, что он делал, ни на что не повлияло? Я думаю, что нет.

Вы считаете себя романтиком, идеалистом?

Я считаю себя обычным человеком, которому нужно, чтобы в его жизни была деятельность по улучшению мира. И я думаю, что таких, как я, не так мало. Мой фронт в этой борьбе — в вещах, связанных с Россией.

Что для вас будет показателем успеха, допустим, через полгода работы партии? При какой ситуации вы будете собой довольны?

Я уже больше доволен собой, чем если бы ничего не делал и сидел на диване. Я уже чувствую, что взаимодействую с людьми, которых мотивирует что-то альтруистическое. Это приятнее и обогащает больше, чем общение в среде людей, которые движимы только своими индивидуальными интересами.

Если исходить из конкретных целей… Ну, сейчас у нас будет 500 членов. Через год будет, допустим, 2–3 тыс. членов. Это уже будет самая авторитетная и самая многочисленная организация демократически настроенных россиян, основанная на демократических принципах.

Такого раньше, мне кажется, не было. Это будет довольно крутое достижение. Если мы сможем сделать систему, при которой не только 30 человек в политсовете копошатся и что-то обсуждают, а сможем создать механизм, чтобы творческая, человеческая энергия членов партии направлялась в полезное коллективное русло, мы будем чемпионами. Мы находимся в начале пути. Это такой вызов, за который интересно взяться.

Когда вы организовывали мероприятие для потенциальных сторонников в Берлине, кто пришел?

Как выглядело… Мне кажется, пришло человек 30. Было несколько членов нашей партии, нашей берлинской ячейки, были люди, которым это интересно. Механизм приглашения несложный. В соцсетях я и партия пишем, что будет такая встреча, записывайтесь через Eventbrite.

Вы поняли, какой запрос у людей?

Если мы продвинемся и будем успешно заниматься теми направлениями, о которых я сказал, это уже ответит на большую часть запроса, который есть у нашей аудитории. Если вы меня спросите, есть ли у меня — опять использую бизнес-термин — killer application (решение, которое обеспечивает успех. — Прим. ред.): мы будем делать то-то и то-то, и это приведет к тому, что путинский режим сменится на что-то более приличное. У меня нет такого killer application, но у меня есть потребность работать в этом направлении, и я рад делать это в команде единомышленников.

Про деньги можете рассказать? Кто дает основную часть?

Я, может быть, не буду называть конкретные цифры. Партия на данный момент стоит очень недорого. Есть несколько бизнесменов среднего уровня, которые живут на Западе и скидываются на нашу деятельность. Вряд ли я смогу сказать что-то больше сейчас.

Но вы ищете партии спонсоров?

Ну, конечно, такая организация не может существовать без средств. На каком-то этапе это было одной из моих задач в команде Навального. И естественным образом я имею это в виду, когда занимаюсь делами «Мирной России».

Как вы это продаете таким людям? Как вы объясняете, зачем в это вкладываться?

Те же аргументы, которые действуют на меня: я посвящаю этому свое время. Они действуют и на многих других людей. Ну, получается… Других секретных аргументов у меня нет.

В среднем, да, большинству это неинтересно, и сложно людей с деньгами заинтересовать. Но все процессы в природе подчиняются какому-то распределению, да? Есть люди, у которых сильнее болит сердце за то, что происходит там, и они готовы прилагать и время, и деньги.

И вопрос для меня был в том, чтобы найти точку опоры, в уверенности, что свои ресурсы, временные или денежные, ты потратишь небесполезно.

Это сложно объяснить. Я для себя объяснил, что «Мирная Россия» — это то, на что мне надо тратить время. Я буду искать и находить слова и таких людей, которым эти мои настроения созвучны. И я найду тех, до кого можно достучаться.

Ну, не знаю, может быть, вы обещаете «Газпром» в будущем (Альфред Кох заявлял, что в обмен на поддержку ФБК Ашурков в 2012 году пообещал ему «Газпром». — Прим. ред.).

Любой разумный человек, если я буду такое обещать, покрутит пальцем у виска.

Какие у вас правила отбора этих доноров? У кого возьмете деньги, у кого нет?

Деньги любят тишину. Я занимался фандрайзингом в команде Навального, и да, большинство наших частных доноров настаивали на том, чтобы о них ничего не говорили. Единственным таким открытым донором был, наверное, Борис Зимин.

Помните, для нас с Навальным всегда было важно, чтобы финансирование нашей организации было прозрачным? В начале 2012 года у нас был проект, «16 смелых», — чтобы люди открыто говорили о том, что поддерживают деятельность ФБК, и не боялись публично заявить о переводе средств. Было человек десять бизнесменов, которые перевели какие-то существенные суммы, по $10 000. Было несколько лидеров общественного мнения, в том числе Дмитрий Быков, Сергей Гуриев, еще несколько авторитетных людей, которые тоже переводили.

Это прекрасная инициатива, но опыт показал, что большинство людей хотят сохранять конфиденциальность такого финансирования. И мы уважали их пожелания, продиктованные понятными опасениями и рисками.

Я так понимаю, что бюджет партии мы не узнаем?

Если вы его узнаете, то это будет через какие-то нормальные каналы коммуникации, а не так, что один из ее руководителей раскрывает что-то, что раньше не было публичным.

Есть ли конкурирующие с «Мирной Россией» проекты?

Партии больше никто не строит: кто-то боится, кто-то не чувствует себя силой. На самом деле сделать такую демократическую партию — это требует большой смелости, организационного умения, определенной репутации и харизмы. То, что у Яшина получилось за эти несколько месяцев, — я этому аплодирую.

Я со своей стороны не вижу пока, чтобы что-то уже получилось, честно скажу. Много критики. Популярный комментарий на волне истории с докфильмом: «Партии нужен менеджер по кринжу».

Такие комментарии давать очень легко. И мы видим, как среда соцсетей предполагает и усиливает такие реплики. Бессмысленная реплика. Поэтому я ориентируюсь не на бессмысленные реплики, а на то, что люди делают. Когда-то получается, когда-то не получается, но они что-то пытаются делать. Люди, которых я уважаю, с которыми я пытаюсь что-то построить. Мне это нравится.

Вы говорите, что конкурирующих организаций в виде партии нет, но есть тот же Антивоенный комитет, группа в ПАСЕ, они занимаются всеми теми же вопросами, что вы перечислили: помощью эмигрантам, паспортами, визами, банковскими картами. Все эти вопросы есть в повестке этих структур. Может быть, организационно они и не являются партиями, но они что-то делают. Вы за этим следите?

Это замечательно. Да.

Кто-то вам симпатичен из оппозиционных деятелей, кто не является вашим соратником?

Мне симпатичны все люди, которые… ну вот как я, у которых есть потребность что-то сделать. Россия сейчас находится в плохом месте. Я хотел бы, чтобы Россия перешла на траекторию постепенного подъема и постепенного движения к тому, чтобы стать нормальной цивилизованной страной, частью европейской и западной цивилизации. Всем людям, которые думают в эту сторону, а еще лучше — что-то делают, я, конечно, симпатизирую.

Ну, кому?

Извините, я задумался, кому… Ну, я не хочу кого-то выделять. Моя жизнь в оппозиции связана с ФБК, а теперь с «Мирной Россией». Вот это мои ближайшие любимки. Я им очень симпатизирую, люблю и всегда поддержу.

Вам не кажется, что у всех этих группировок очень много сил уходит на грызню друг с другом?

Я за других людей не отвечаю. У меня на это уходит ноль сил.

Активные люди, которые выбирают заниматься общественной деятельностью, активны и в том, чтобы участвовать в дискурсе в соцсетях, и это часто выливается в споры, взаимные обвинения. Это нормально. Но не в этом суть. Вот, например, последняя вещь. Уж на что ФБК и группировка Максима Каца многие годы поливали друг друга грязью, но пришла в голову идея объединить усилия для голосования на выборах в Госдуму.

Я знаю, что Волков и Кац по несколько часов в день обсуждали разных кандидатов в рамках этого проекта. Когда есть цель, разумные люди, несмотря на то что покусывали друг друга, могут работать над общими проектами. То же самое марафоны в поддержку политзаключенных — это такая штука, которая объединяет самые разные политические силы. Будет логика для координации, объединения — будут и координация, и объединение.

Но «Мирная Россия» к этой инициативе не присоединилась?

Как сказать… В партии у разных людей разная специализация. Выборы и определение выборной стратегии — не моя специальность, не моя сильная сторона. Я доверяю тем людям, которые у нас в партии за это отвечают, у них больше и опыта, и увлеченности этим. Есть Илья Яшин, есть Максим Резник, есть Даша Серенко, мои коллеги, которым я в определении выборной стратегии полностью доверяю.

Я занимаюсь партийным строительством и в каком-то смысле думаю над программой. Поэтому я не очень чувствую себя вправе обсуждать разные нюансы предвыборных стратегий разных оппозиционных сил. Ну что у вас такое разочарованное выражение лица?

Нет, совершенно не разочарованное. Я так на всех смотрю.

«ФБК — это корпорация»

Как вы выстроили свою карьеру в «Альфе»?

Я пришел в «Альфа-Групп» в 2006 году, позиция витиевато называлась «директор по контролю за управлением активами». Я возглавлял небольшую группу, которая анализировала для акционеров «Альфа-Групп», что происходит в их бизнес-империи, в разных компаниях.

Мы смотрели на все бюджеты, на стратегии, на планы инвестиций, помогали в привлечении топ-менеджеров в разные компании группы. Предыдущий директор на этой позиции был моим хорошим знакомым, и когда он переходил на другую работу, пригласил меня посмотреть на эту позицию.

У нас было собеседование с Михаилом Фридманом, о чем-то договорились. Фридман был моим непосредственным начальником, когда я был на этой должности. Это была очень интересная работа. «Альфа-Групп» была такой машиной по производству стоимости. Они создавали компании, растили их, выводили на биржу, делали партнерства с крупнейшими иностранными компаниями и старались внедрять в своей деятельности западные механизмы управления: советы директоров, партнерства с иностранными акционерами, привлекали иностранных специалистов.

Для меня как выпускника бизнес-школы это было прекрасное место приложения сил. Я учился в американской бизнес-школе с 1994 по 1996 год, потом вернулся в Россию. Мое мироощущение тогда, наверное, можно описать принципами из книги Фукуямы «Конец истории». Мир вступил в эпоху постепенного торжества демократии, рыночной экономики. И я, как человек с западным образованием, приехал в Россию, работаю в бизнесе. И моя роль — это такой агент изменений, который тащит Россию «Архипелага ГУЛАГ», советского застоя и стагнации в современную западную цивилизацию.

Так я думал о себе и когда работал на финансовых позициях в разных крупных компаниях, в том числе в «Альфа-Групп», и когда сотрудничал с Навальным в политической деятельности.

Вам жалко было эту работу терять?

Да.

Был выбор отказаться от работы с Навальным?

Я, мне кажется, много раз рассказывал, как это было. Примерно осенью 2010 года я помогал Навальному работать над большим расследованием о злоупотреблениях в «Транснефти» на строительстве нефтепровода в Восточной Сибири. Это было на тот момент самое главное резонансное расследование Навального. И я подумал, что о том, что я помогаю Навальному, руководству лучше узнать от меня, чем из третьих источников.

На очередной встрече с Фридманом я говорю ему: знаете, есть такой молодой блогер Навальный. Мне импонирует то, что он борется с коррупцией в России, и я ему помогаю в свободное от работы время. Фридман отнесся к этому благосклонно, но сказал: «Смотри, если у нас будет стоять выбор, мы без колебаний с тобой расстанемся, потому что мы не занимаемся политикой. Хорошо, что кто-то борется с коррупцией, и я не контролирую, что мои сотрудники делают в свободное от работы время. Но если для нас это будет представлять проблему, мы с тобой расстанемся». Вот тогда, наверное, и был этот выбор.

А уже в 2012 году, когда мне пришлось уйти из «Альфы», разговор был такой. Вокруг Навального было большое оживление в связи с массовыми митингами после фальсифицированных парламентских выборов в декабре 2011 — начале 2012 года, и Фридман мне говорит: «Спецслужбы считают тебя ближайшим соратником Навального. Нам все эти коннотации не нужны. Я понимаю, что вы не делаете ничего незаконного, но придется с тобой расставаться». Ну, как-то так, расстались дружелюбно. Выбор, как я сказал, был раньше, в 2010 году.

К Фридману кто конкретно приходил?

Какие-то слухи на этот счет тоже есть, но я не могу комментировать. Ну, в любых больших компаниях такого рода есть какие-то каналы коммуникации со спецслужбами.

Как работа с ФБК изменила вас как человека?

Мне кажется, сделала лучше. Ну, смотрите, типичный разговор на какой-нибудь вечеринке, куда я ходил в своем социальном кругу — молодых профессионалов, которые много работают, много зарабатывают, работают в крупных компаниях или предприниматели. Люди приходят, обсуждают, какой кому бонус заплатили. Люди говорят о каких-то важных для них, но очень материальных, утилитарных вещах: «Я съездил в отпуск на юг Франции, а вот коплю деньги на Мальдивы» или «Купил себе Mercedes, а следующий шаг — Bentley». Это интересно, но всё достаточно поверхностно.

А когда я достаточно случайным образом оказался вовлечен в общественную деятельность, мой круг общения изменился. Я стал общаться с гораздо более интересными людьми, которые не так хорошо живут, но которых мотивирует что-то, кроме личной выгоды и благосостояния.

И, находясь в такой среде, мне кажется, ты сам тянешься за этим. А это, в принципе, ведь лучшее, что есть в человеческой натуре. Думать не только о своем достатке и животе, но и о каких-то более высоких вещах.

Но деньги для вас тоже были стимулом?

Да и сейчас остаются, конечно.

Можете вспомнить какую-нибудь покупку или действие, когда вы поняли, что в материальном плане вы более-менее в безопасности и можете подумать о чем-то духовном?

Сколько бы у тебя ни было денег, находишься ты в безопасности с точки зрения финансов или нет — это необъективная вещь, это то, что происходит у тебя в сознании. Мы же видим людей, которым всегда всего мало, и они, несмотря на большой достаток, всё равно выбирают идти по трупам и посвящать всё время зарабатыванию денег. Какого-то порога нет. И у меня такого не было. Так получилось, что цепь во многом случайных событий привела меня туда, где я сейчас.

Как ваши близкие реагировали на работу с Навальным?

Родители — с опаской… Конечно, никто не хочет, чтобы близкие, тем более дети, наживали себе проблемы, связанные с обысками, преследованием, с тем, что нужно быстро уезжать в другую страну. Понятно, что им это было не очень близко.

В вашем детстве родители интересовались политикой, обсуждали ее? Был ли у вас интерес к этому?

Мне всегда это было интересно. Во второй половине 80-х родители выписывали разные толстые журналы, «Новый мир», «Знамя», где публиковалась вся перестроечная проза и публицистика, и я заново узнавал, в какой стране живу. Я был прекрасным советским ребенком. Я думал, что живу в самой лучшей стране мира, где государство о тебе заботится, где люди друг другу помогают. А потом я стал открывать для себя историю России XX века, и это, безусловно, были темы, которые меня интересовали, да.

Как вы с женой познакомились? Какой это был год? (Жена Ашуркова — Александрина Маркво, театральный продюсер и арт-куратор. — Прим. ред.)

2011-й. Мы из одного социального круга, на тот момент мы оба были в разводе, как-то познакомились через друзей и через непродолжительное время стали встречаться.

Она поддерживала ваши политические взгляды?

У нее, конечно, были сходные политические взгляды. И в целом Навальный был выразителем интересов и взглядов просвещенной российской молодежи, которая ориентировалась на то, чтобы Россия становилась нормальной европейской страной.

И он говорил не на языке политических плакатов, а, условно, на языке журнала «Афиша» и на языке соцсетей. А затем — на видеоязыке. Я к тому времени уже уехал, но где-то в 2014–2015 годах видеоконтент стал доминирующим в том, как люди потребляют информацию. Я остался в эпохе печатного слова и чтения текстов, а он смог оседлать волну распространения YouTube. Его программы, его канал и его расследования, конечно, стали новым словом в том, как публичные лица коммуницируют с аудиторией.

У Александрины были свои проекты, она занималась искусством и культурой. На вас стали давить через нее в том числе?

Не совсем так. Моя жена Саша занималась многими культурными проектами, в том числе книжными фестивалями, была такая программа «Книги в парках». В российских парках проводились книжные ярмарки, встречи с писателями, с учеными.

Последнее такое мероприятие, организацией которого она занималась, было в 2013 году. Нам пришлось уехать в Лондон в апреле 2014 года. И в мае 2014 года против меня и двух моих товарищей возбудили уголовное дело по поводу финансирования мэрской кампании Навального в 2013 году. Якобы мы из этой кампании украли какие-то средства, притом что сам Навальный не считал, что что-то было украдено. Такой странный предлог.

В мае мы уже были в Лондоне, пытались как-то обустраиваться. А против нее к концу 2014 года возбудили уголовное дело как раз в связи со средствами, которые она получала на организацию этих книжных фестивалей. Якобы… если это почитать, это мало кому интересно: там в качестве призов в каком-то конкурсе в заявке на тендер были одни электронные книжки-читалки, а в результате дали другие. Ну, это тоже стало поводом.

Нам в Лондоне уже мало что угрожало. Но да, политически мотивированное дело против нее открыли в конце 2014-го, и мы иногда шутим друг про друга, что мы такая семья, против каждого члена которой есть отдельное политически мотивированное уголовное дело. Мне кажется, таких примеров не так много.

Когда вы уезжали, вы понимали, что не вернетесь в ближайшее время?

Такая мысль была, но как сказать… ты же не рассчитываешь надолго. Ты думаешь, что сейчас тебе небезопасно, а может быть, что-то изменится, и через три месяца ты сможешь вернуться или ездить туда-сюда. Произошло так, как произошло.

Как давление на нее повлияло на вас? Обсуждали ли вы между собой, что ее карьера тоже летит под откос?

Это не был одномоментный процесс. Логика событий привела к тому, что мы оказались в Лондоне и построили свою жизнь там. Саша после перерыва продолжила свою деятельность предпринимателя в области культуры уже в Великобритании и в глобальном масштабе.

В какой момент вы поняли, что хотите попрощаться с ФБК?

Когда я переехал в Лондон, я уже не мог посвящать 100% времени общественно-политической деятельности. У меня была роль единственного члена команды Навального, который находился за границей. И я мог делать оттуда вещи, которые не могли делать мои коллеги из России: общаться с западным политическим истеблишментом, с нашими донорами, некоторые из которых жили за границей, спокойно работать с западными СМИ.

Я всё это делал. Допустим, у меня это занимало 50% времени. После отъезда я пропустил важные, определяющие моменты, которыми занимались мои коллеги в команде Навального. Волна массовых митингов, связанных с кампанией 2017 года «Он вам не Димон», когда люди выходили в 200 городах и населенных пунктах России. Это был огромный проект, трансформировавший организацию. Следующий момент, который трансформировал организацию, — это президентская кампания Навального и работа штабов Навального в 2017–2018 годах. Я за этим следил, чем-то помогал, но я не был в центре этих важнейших для организации процессов.

Программу вы писали для кампании?

Программу я писал, да. Я занимался координацией подготовки политических программ и для мэрской кампании, и для наших нескольких попыток зарегистрировать политическую партию, и для президентской кампании в 2017 году. Это да. Но с тех пор политических программ особо не было, потому что не было и выборов.

В 2021 году Навальный арестован. ФБК объявляют экстремистской организацией. Костяк организации перемещается из России, где стало небезопасно, в Вильнюс. И Вильнюс становится новым хабом, новой штаб-квартирой ФБК. И уже оттуда мои коллеги могут делать то же самое, что я делал из Лондона.

И когда ты не находишься в центре всего, что происходит в организации, и посвящаешь этому не 100% времени, а как бы волонтер, понятно, что твое значение и роль в организации уменьшаются. И потихонечку всё, чем я занимался, переняла команда, которая находится в Вильнюсе. Как я говорил, ФБК — это корпорация. Либо ты работаешь внутри этой корпорации, либо находишься вне ее. И вот так естественным образом я оказался вне ФБК. Но я дружу с теми, кого знаю в ФБК, и отношусь к людям, которые там работают, с огромным уважением и любовью.

Кажется, что если хочешь работать или помогать кому-то, то неважно откуда — ты продолжаешь это делать… У вас был элемент выгорания, усталости?

Нет. Просто моя операционная деятельность в ФБК естественным образом потихоньку сошла на нет. Каких-то взаимных обид и претензий у нас не было.

Как вы сейчас смотрите на то, что у них происходит?

В условиях, когда нельзя вести политическую деятельность в России, а это то, на чем ФБК оттачивал зубы и организационные способности, конечно, тяжело — как и всем людям оппозиционных взглядов, оказавшимся за пределами России. Я рад, что у моих бывших коллег и друзей есть мысли и идеи, они могут продолжать деятельность и сохраняться как важная часть российского оппозиционного движения.

Они тоже могли пойти делать партию.

Мы с ними соратники. Ряд людей из облака ФБК входит в нашу партию, может быть, порядка 10 координаторов штабов Навального в разных регионах, в том числе Ксюша Фадеева (бывшая глава штаба Навального в Томске. — Прим. ред.). Волков выступал на нашем съезде в июне. Меня пригласили участвовать в форуме Юлии Навальной в ноябре. Мы очень близкие, союзнические организации, которые в разных форматах продолжают свою оппозиционную деятельность. У нас хорошие личные контакты — как на уровне конкретных людей, так и на уровне организаций целиком.

Вы читали интервью Ивана Жданова и Ирины Аллеман после того, как они ушли из ФБК? Вам есть что сказать на их претензии? (Бывший директор ФБК Иван Жданов после увольнения обвинил руководство фонда в отступлении от принципа «не врать и не воровать» и назвал ошибкой Волкова прием донатов из России. Бывшая ведущая «Популярной политики» Ирина Аллеман рассказала «Медузе» о токсичной атмосфере в ФБК. — Прим. ред.)

Читал. Ну, это нормально, когда организация меняется, из нее кто-то уходит, приходит новая кровь. Как в любой большой организации: кто-то на кого-то обижается, кто-то по-разному смотрит на разные ситуации. Это жизнь.

Донаты в ФБК и уголовные дела против сторонников в России… Не кажется ли вам, что все-таки можно было ответственнее отнестись к этому вопросу? (После признания ФБК экстремистской организацией в 2021 году фонд продолжал принимать пожертвования, в том числе от людей из России. Против них стали возбуждать дела о финансировании экстремизма. По подсчету «Медиазоны», к октябрю 2025 года таких дел было не менее 114. — Прим. ред.)

Я мало имел к этому отношения. Ну, я понимаю, ты пытаешься сделать всё безопасно, но у тебя нет полной информации о том, что может произойти, обо всех рисках. И да, это большая трагедия… Как вы себе представляете эту ситуацию?

Были слиты базы донатеров, были возбуждены уголовные дела против людей в России.

Во-первых, это донаты, которые были сделаны после того, как в России ФБК объявили вне закона. И мне кажется, ФБК говорил, что не нужно делать донаты из России, просто у людей были настроены рекуррентные платежи и так далее и тому подобное.

На платформе не были прописаны риски для доноров. Бывшие сотрудники ФБК рассказывали, что Леонид Волков принял ряд решений, которые привели к небезопасной ситуации для людей, и до сих пор организация это в полной мере не признала.

Как сказать, у меня нет какого-то… Я не до конца знаю эту ситуацию, чтобы с уверенностью о чем-то говорить. Я знаю, что безопасность наших сторонников всегда была на первом месте. Но я также понимаю, что, даже если ты прилагаешь к этому все усилия, а тебе противостоит соперник, который обладает гораздо большими финансовыми, административными и техническими ресурсами… В конце концов, сажает людей не ФБК.

Вы довольно открыто говорили, что согласны с тем, что ФБК сейчас в кризисе.

Ну, как сказать. Правильное ли слово «кризис» для этого? Я думаю, что… (задумывается)

В агонии?

Точно не в агонии. Я думаю, что трагедия, связанная с убийством Алексея Навального, — это такая вещь, которую организация не может пережить быстро. Пока он был в тюрьме, сохранялась ниточка коммуникации с ним, и для многих людей, и, конечно, для тех, кто работал с ним на ежедневной основе, это был большой источник вдохновения. Образец, на который можно равняться. Идеолог, который задавал ритм и повестку того, чем занимается организация.

И когда его не стало, это, конечно, трагедия для всех, но для них — в сто раз больше. Организации после такого удара очень сложно перестроиться и найти правильный формат работы. В этом смысле это очень тяжелый вызов, с которым она пытается справиться. Политическая ситуация в России сейчас не предполагает тех форматов, которыми овладел ФБК и в которых он был так хорош: избирательные кампании, массовые мероприятия. Общественная значимость антикоррупционных расследований, наверное, объективно не могла не уменьшиться. Но я рад, что мои коллеги ищут ответы на эти вызовы и стараются перепридумывать свои формы работы.

Они с вами советуются?

С Лёней и с Юлей время от времени мы обмениваемся мнениями.

У вас есть внутреннее табу на их критику?

Я не буду критиковать людей, которых глубоко уважаю, которые сделали гораздо больше, чем я, отдают этому больше сил, чем я, и у которых больше опыта. Я могу только выражать им свою поддержку и уважение.

В сентябре ЕС снял санкции и с Фридмана, и с Усманова. Зная, чем это кончилось, вы бы снова выступили за исключение Фридмана из санкционного списка?

Ну, нельзя всё валить в одну кучу. У нас была определенная коммуникация с Лёней Волковым и Фридманом в 2022 году. И в рамках этого он (Волков. — Прим. ред.) подписал свое аргументированное письмо в Еврокомиссию, где выступал за снятие санкций.

Подобные письма подписал ряд других общественных деятелей. Усманов вообще не имеет к этому отношения.

С точки зрения санкционной политики одним из проектов, в которых я принимал участие, был так называемый «список 6 тысяч», над которым работал ФБК: на кого из российской деловой и политической элиты ФБК предлагает наложить санкции. Я принимал участие в рабочей группе, которая готовила эти предложения и кандидатуры; там было несколько человек, и решение принималось голосованием. Я голосовал за то, чтобы добавить Усманова в санкционный список, а Фридмана не включать. Кажется, это два довольно разных кейса.

Поддерживаете ли вы какие-то контакты с бизнесом в России?

У меня большой круг знакомых из моей деловой жизни, наверное, можно сказать, что поддерживаю.

Какое у вас ощущение от бизнес-элиты, которая еще остается в России?

Эти контакты не дают мне возможности рассуждать о настроениях людей в России. Поэтому, если у меня нет достаточной информации для анализа, принятия решений и обобщений, я стараюсь об этом не рассуждать. Непонятно, что там происходит. Но это не значит, что я не должен ничего делать. Я не думаю, что на основе отдельных эпизодов можно делать выводы.

Я наблюдаю за жизнью в России издалека в течение 12 лет. И я делал какие-то прогнозы, и многие другие уважаемые люди делали какие-то прогнозы. Деловая среда ухудшается, крымский энтузиазм, депрессия от войны, экономика сейчас остановится — или, наоборот, всё растет и бизнес чувствует себя хорошо.

Всё это было. За это время я уже немножко устал делать прогнозы на основе отрывочной информации. Я разговариваю с разными людьми. Я немножко понимаю, как у них обстоят дела, но делать из этого какие-то обобщения и выводы… Я уже решил этого не делать. Всем советую.

К чьему мнению вы всегда прислушиваетесь, с кем советуетесь?

Мне посчастливилось в своей жизни много взаимодействовать с Сергеем Гуриевым. Это большая умница. Он и экономист, и ученый, и суперорганизатор: он сделал Российскую экономическую школу, а сейчас успешно руководит одной из лучших бизнес-школ в мире.

При этом он находит время на то, чтобы участвовать в общественном дискурсе, связанном с Россией. Сейчас на «Дожде» выходит программа про будущее России, про разные его аспекты. И он остается очень доступным и отзывчивым человеком. Я благодарен судьбе за то, что она меня с ним свела.

Другой аналитик, который мне тоже очень нравится, за которым я слежу и к которому прислушиваюсь, — это, наверное, Аббас Галлямов (в 2000-е работал в аппарате правительства, был спичрайтером Путина. — Прим. ред.). Человек, который когда-то был частью путинского режима, а сейчас, находясь в Израиле, дает очень трезвые и глубокие оценки. Наверное, если кого-то выбирать, я бы ориентировался на них.

Юрию Дудю вы рассказывали историю про то, как Навальный катался на коньках: не умел, но всё равно вышел на лед. Меня это очень тронуло. Что еще вы вспоминаете о нем с улыбкой?

Где-то начиная с 2018 года и до того, как его отравили, одной из моих задач было организовывать за пределами России брейнштормы для ключевых людей из команды Навального — прежде всего для Алексея и Лёни Волкова — с кругом экспертов, на которых мы ориентировались.

Такие заседания мы проводили примерно раз в полгода. Это длится целый день, а после этого мы идем на ужин. Наших экспертов часто сопровождали жены.

И вот мы с моей женой Сашей были на каком-то таком ужине. Может быть, в Париже, может быть, в Лондоне. Сидим рядом: Навальный, я, моя жена Саша. И Саша спрашивает у него: «Алексей, ну вот ты понимаешь, что делаешь очень правильные, хорошие вещи. Но велика вероятность, что не получится сделать то, за что ты выступаешь. Ты человек с такими уникальными качествами — с напором, с умом, с мудростью, с харизмой, с умением коммуницировать. Ты мог бы применить свои суперспособности в другой сфере. Чувствуешь ли ты когда-нибудь, что, может быть, делаешь что-то не в том направлении?» Он ответил… Я сейчас точно слова не воспроизведу, но примерно так: «Конечно, я всё это понимаю. Но я живу самую лучшую жизнь, которую могу жить. Это самое интересное, что я могу для себя представить. Я занимаюсь сложными вещами. Я общаюсь с интересными людьми. Я делаю то, что мне велит мое сердце. Я понимаю все риски и для меня лично, и то, что, может быть, мало что получится. Но меня реально прет, условно говоря, от каждого момента. От того, что я делаю».

Вот. И эти слова для меня — вдохновение. И то, что он не только так говорил, но и так жил, мне кажется, вдохновляет десятки тысяч людей. Извините, я здесь чуть не расплакался с вами, но этого ведь в интервью не будет? (Утирает слезы.)

Не будет видно. Но я пропишу.

«Все мои домочадцы полюбили падел»

Вы скучаете по чему-то в России?

Я скучаю по себе. По ощущению, что ситуация меняется, что происходят какие-то изменения, появляются новые люди, что много чего возможно и в бизнесе, и в общественной жизни. Скучаю по ощущению себя частью такого большого цивилизационного процесса.

Вы говорили, что живете на инвестиции, накопления. Какую зарплату вы платите самому себе?

Частные вещи пусть остаются частными.

Во что вы вкладываетесь, инвестируете?

Это не очень интересно… Как сказать, у всех разные инвестиционные предпочтения. Я инвестирую наш семейный капитал в диверсифицированный портфель публичных и непубличных активов. Отдельные акции, инвестиционные фонды, венчурные инвестиции — чего только нет.

Сколько примерно времени в неделю вы уделяете бизнесу?

Вообще на всю свою бизнес-активность, может быть, 50%, 30% — на партию. Остальное — на семью, много играю в падел. В Лондоне я играл в большой теннис, у меня там была компания, с которой я играл, но падел — более социальная штука. Здесь, в Испании, это чуть ли не национальный спорт, и барьер, чтобы начать играть в падел, гораздо ниже, чем в большом теннисе. Все мои домочадцы тоже полюбили падел.

Как еще расслабляетесь?

Жизнь в Барселоне такая, что особо не напрягаешься.

Что вы читаете?

Я стараюсь каждый день читать Financial Times, раз в неделю журнал The Economist, телеграм-канал The Bell. Дмитрий Колезев мне нравится как журналист, я слежу за тем, что он пишет. «Сирена» как источник новостей — это информационный проект, который делает ФБК. Это основное.

Что из культурных событий произвело на вас впечатление в последнее время?

Моя жена — большой деятель культуры, культура приходит ко мне домой. В силу такой нашей семейной ситуации, ну и того, что я тоже всегда интересовался искусством и литературой. Саша занимается многими вещами, но у нее есть уклон в область театра. И мы смотрим много разных театральных постановок — и на английском, и на русском. Недавно мы были в Берлине на спектакле «Метель» Кирилла Серебренникова. Это произвело впечатление. Она спродюсировала спектакль «Иностранка» с Машей Машковой по Довлатову. Это тоже вещь, к которой мы были причастны, мощный спектакль. Мы дружим с режиссером Максимом Диденко, с драматургом и режиссером Иваном Вырыпаевым. Саша участвовала в нескольких проектах с Иваном, мы дружим с ним лично. Вот за этими именами я слежу, с ними дружу и ими восхищаюсь.

А почему в Барселоне нет встреч с вами?

В Барселоне у нас есть ячейка. Вступайте к нам. Мне кажется, я в интервью говорю одно и то же. И на встрече я тоже говорил бы такие вещи, ну, компактнее, за полчаса. Пришли бы вы на мое выступление, если бы я там сказал всё то, что говорил вам в течение двух с половиной часов?

Ну, зависит от задачи. Вам же нужно как-то привлекать сторонников.

Нам бы удержать тех, кто уже пришел, интегрировать, как-то сплотить и правильно с ними коммуницировать.

В Барселоне, кажется, комьюнити вообще не про это.

А нигде комьюнити не про это, но всегда есть сколько-то людей, которым это интересно и у которых это резонирует. Даже несколько человек — это достаточно. Не в цифрах дело. Понятно, что ты не можешь рассчитывать на какой-то результат и на какие-то сроки. Но я этим занимаюсь, потому что не могу не посвящать этому какую-то часть своей жизни. Если бы этого не было в моей жизни, я бы чувствовал себя не в своей тарелке. Вот я ухватился за партию «Мирная Россия». Мне это интересно, и я чувствую там сложные задачи, которые интересно решать. Я ориентируюсь не на результат, который невозможно предсказать, а на внутреннюю потребность. Вы смотрите на меня как на сумасшедшего.

В пьесе Уильяма Шекспира «Буря» есть такая фраза: «Прошлое — это лишь пролог». Всё, что было, — в прошлом. Ничего не предопределено. От нас сейчас зависит, как будут развиваться события и в России, и во всем мире. И я хочу ощущать, что вношу какой-то вклад, исходя из своих убеждений, опыта, навыков. Пусть он микроскопический, но я чувствую, что он есть.